Official ­ Subject to Final Review 1 1  IN THE SUPREME COURT OF THE UNITED STATES 2 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 3 DENNYS RODRIGUEZ,                 : 4 5           :  No. 13­9972  Petitioner   v.                         : 6 UNITED STATES.                    : 7 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 8  Washington, D.C. 9  Wednesday, January 21, 2015 10 11  The above­entitled matter came on for oral 12 argument before the Supreme Court of the United States 13 at 11:22 a.m. 14 APPEARANCES: 15 SHANNON P. O'CONNOR, ESQ., First Assistant Federal 16  Public Defender, Neb.; on behalf of Petitioner. 17 GINGER D. ANDERS, ESQ., Assistant to the Solicitor 18  General, Department of Justice, Washington, D.C.; on 19  behalf of Respondent. 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 2 1  C O N T E N T S 2 ORAL ARGUMENT OF                                  PAGE 3 SHANNON P. O'CONNOR, ESQ. 4 On behalf of the Petitioner  5 ORAL ARGUMENT OF 6 GINGER D. ANDERS, ESQ. 7  On behalf of the Respondent  8 REBUTTAL ARGUMENT OF 9 SHANNON P. O'CONNOR, ESQ., 10  On behalf of the Petitioner                      3                     25                     53 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 3 1  P R O C E E D I N G S 2 3  (11:22 a.m.)  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  We'll hear argument 4 next this morning in Case 13­9972, Rodriguez v. The 5 United States. 6 7 8 9 10 11  Mr. O'Connor.  ORAL ARGUMENT OF SHANNON P. O'CONNOR  ON BEHALF OF THE PETITIONER  MR. O'CONNOR:  Mr. Chief Justice, and may it please the Court:  The big issue that starts in this case is 12 whether, after completing the task related to a traffic 13 stop, whether an officer without individualized 14 suspicion can hold the driver for a dog sniff.  The 15 specific question in this case is whether Officer 16 Struble was entitled to piggyback an already completed 17 traffic offense with probable cause on to that piggyback 18 ­­ on to that traffic offense for an investigation of 19 Mr. Rodriguez involving nothing more than a hunch.  That 20 is the question of the case. 21  JUSTICE GINSBURG:  But that remains ­­ that 22 wasn't reached by the court of appeals.  The district ­­ 23 the district court, as you pointed out, rejected the 24 argument that there was probable cause saying if nothing 25 more than a hunch.  But that was not reviewed by the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 4 1 2 court of appeals.  So that would still be open.  MR. O'CONNOR:  The ­­ the decision of the 3 court of appeals, Your Honor, absolutely, that was a de 4 minimis ruling.  They did not reach the question as to 5 whether there was reasonable suspicion, and left it just 6 based on their ruling of ­­ of whether, in fact, this 7 was a de minimis action. 8 9  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Counsel, do you concede that this would be all right if the dog sniff 10 took place during the traffic stop?  In other words, 11 let's say, there were, you know, two ­­ two policemen 12 there already.  One says, I'm going to go write you a 13 ticket and while that's taking place, the other 14 policeman walks around with the dog.  No problem with 15 that? 16  MR. O'CONNOR:  There'd be no problem, 17 Mr. Chief Justice, if ­­ if, in fact, all of that was 18 done before the traffic ticket was written.  If, in 19 fact, the dog was written ­­ taken around the car prior 20 to the completion of the traffic stop and the ticket, 21 then, of course, it would be ­­ 22  JUSTICE SOTOMAYOR:  23  JUSTICE SCALIA:  All right. Mr. O'Connor ­­ 24 Mr. O'Connor, it's frequent that a policeman, when he 25 stops somebody for a broken taillight or whatever, will Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 5 1 conduct some other inquiries, you know, where are you 2 going?  Ask a lot of questions.  He will ­­ he will 3 check whether the person is ­­ is driving a stolen car, 4 whether ­­ whether the person is properly licensed.  All 5 of that has nothing to do with the broken taillight and 6 yet, that's permitted, right? 7  MR. O'CONNOR:  8  JUSTICE SCALIA:  9  MR. O'CONNOR:  11 no, he ­­ he would not ­­ 13  JUSTICE SCALIA:  It ­­ at that point in time, Is that right?  He ­­ he can only do that before he writes the ticket. 14  MR. O'CONNOR:  15  JUSTICE SCALIA:  16 Would it be permitted if he did it after he wrote the ticket? 10 12 Yes.  Yeah. If assuming that ­­ What if he's not giving a ticket, he's just going to give him a warning? 17  MR. O'CONNOR:  18  JUSTICE SCALIA:  When ­­ And he says to the man, you 19 shouldn't have done and you went a little bit over the 20 line.  Be careful next time.  By the way, let me ­­ let 21 me see your driver's license.  That would be bad. 22  MR. O'CONNOR:  Yes, Your Honor, that would 23 ­­ that would.  It would be because that would be part 24 of the stop. 25  JUSTICE SCALIA:  So ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 6 1  MR. O'CONNOR:  All ­­ all of those questions 2 would be ­­ once the stop is finished, then he should be 3 allowed to go no matter what the question was. 4  JUSTICE ALITO:  Is it ­­ is it your argument 5 that ­­ that as soon as all of the steps that must be 6 taken in connection with the traffic stop are completed, 7 then the ­­ the stop must end?  Or is it that nothing 8 more can be done after the ticket is issued?  In other 9 words, is it the length of time or is it the formal act 10 of giving the ticket or the warning that ­­ that cuts 11 things off? 12  MR. O'CONNOR:  Your Honor, it is the formal 13 act.  Once the act of the traffic stop is done, which 14 would be the reason, which would be the purpose for the 15 stop, once that is done, that is the ­­ 16  JUSTICE KENNEDY:  Yes.  But the ­­ the 17 "that" is done is ­­ is not clear.  Two questions.  In 18 Justice Scalia's hypothetical, the officer said, I'm not 19 going to give you a ticket, but I just want to ask you a 20 few questions.  It seems to me that under your argument, 21 those questions are impermissible because he's made his 22 decision, he's not going to give a ticket. 23  On the other hand, as Justice Alito 24 indicated, suppose that he said, now, I finished your 25 ticket, but before I give it to you, I'm going to go Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 7 1 back to the police car and check to see if there are 2 warrants, is that all right? 3 4 5  MR. O'CONNOR:  If it is the completion of the ­­  JUSTICE KENNEDY:  He says, I've finished 6 writing the ticket, I've folded my notebook, I'm going 7 to give you this ticket.  But I'm first going to go back 8 and see if my radio check has come in to verify your 9 license plates.  Is that permitted? 10  MR. O'CONNOR:  11 traffic stop, it is not. 12  JUSTICE SOTOMAYOR:  13  JUSTICE SCALIA:  14 15 If it is the end of the But first of all ­­ But that's what he was asking.  JUSTICE SOTOMAYOR:  ­­ these are 16 hypotheticals that have a wrong presumption, okay? 17 There are certain tasks involved in giving a traffic 18 ticket, correct? 19  MR. O'CONNOR:  20  JUSTICE SOTOMAYOR:  Yes, Your Honor.  Yes. And those include 21 checking for warrants, checking for tickets on the car, 22 checking identity, asking questions about that, and 23 generally with identity it also has to do with where are 24 you going and where are you coming from.  Correct? 25  MR. O'CONNOR:  Yes, Your Honor. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 8 1 2  JUSTICE ALITO:  And conducting a dog sniff. That also, right? 3  JUSTICE SOTOMAYOR:  4  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  5  JUSTICE SOTOMAYOR:  6  My question for you ­­ and it can't be the I'm sorry? Justice Sotomayor. I didn't hear that. 7 formal act of writing the ticket.  It has to be the 8 formal ­­ it has to be the acts related to the mission. 9 When you finish those, that's when the stop ends. 10 11 12  MR. O'CONNOR:  Yes, Your Honor, that is exactly right.  JUSTICE SOTOMAYOR:  Yes, but you've tied it 13 to just writing it ­­ handing over the ticket, but ­­ or 14 you're not even doing that, you're ­­ you're saying just 15 writing the ticket, which is crazy. 16  MR. O'CONNOR:  If, in fact, that's ­­ that's 17 the impression that I gave, that ­­ that is wrong.  It's 18 not ­­ the formal handing of the ticket is when the stop 19 is complete.  Once the justification for the stop and 20 the purpose is complete, the ticket is done, whether it 21 is a warning, whether it is handed to them, at some 22 point in time the ticket is done and that's the 23 investigation of the stop. 24  JUSTICE SCALIA:  25 Justice Sotomayor's question assumes, and you apparently embrace the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 9 1 assumption, that checking on whether you have a 2 private ­­ a proper license, checking whether the car is 3 stolen, all of these things are embraced within the 4 mission when the only basis for the stop is you have a 5 broken taillight.  How does that have anything to do 6 with the broken taillight? 7 8 9  MR. O'CONNOR:  Those are things, Your Honor, that have been accepted as part of ­­  JUSTICE SCALIA:  10  MR. O'CONNOR:  11  JUSTICE SCALIA:  I see. ­­ the process. Well, then maybe dog 12 sniffing should be too, right?  Dog sniffing is 13 accepted, so long as it's done before what?  Before 14 completion of ­­ 15 16 17  MR. O'CONNOR:  Before the completion of the mission.  JUSTICE SCALIA:  Which includes not just a 18 broken taillight, but also inquiring into your license, 19 inquiring into prior arrests?  That's all part of the 20 mission? 21  MR. O'CONNOR:  22  JUSTICE SCALIA:  Yes, Your Honor, it is. Why don't you make the dog 23 sniff part of the mission and that will solve the 24 problem? 25  MR. O'CONNOR:  Well ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 10 1  JUSTICE SCALIA:  Part of the mission where 2 you stop somebody is not just the broken taillight, but, 3 you know, whether the car is stolen, whether you have 4 drugs on the car, so let's bring in a dog and do the car 5 sniff.  I mean, you're willing to expand the mission to 6 everything up to but not beyond the dog sniff.  Why do 7 you do that? 8 9 10 11  MR. O'CONNOR:  You expand the mission, Your Honor, for everything that comes within the tasks that are part of the traffic stop.  The dog sniff ­­  JUSTICE SCALIA:  It's a broken taillight. 12 That's the only thing that comes within the traffic 13 stop.  All the rest is added on.  And you let them add 14 it on.  Why do you let them add on the dog sniff?  You 15 do so long as it occurs before the ticket is delivered; 16 is that right? 17  MR. O'CONNOR:  You do if it's done before 18 the ­­ the traffic stop is done.  Ticket would not be a 19 formal part of ­­ 20  JUSTICE KENNEDY:  But you see the problem is 21 how do you define the traffic stop, and you've already 22 indicated the traffic stop can include some of the 23 questioning.  You're really, I think, much better off if 24 you stick with the formal rule.  Once you hand the 25 ticket, that's the end of it.  Then you have a formal Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 11 1 rule.  You're not arguing that, and that leaves us open 2 to the question of why can't we include the dog sniff. 3  MR. O'CONNOR:  4  JUSTICE SOTOMAYOR:  Well, the dog sniff ­­ It's a policy question. 5 So answer ­­ answer it as a policy question.  Don't tie 6 it to the stop or not.  Tie it to something else. 7  MR. O'CONNOR:  As a policy question, if you 8 could end it with the handing of the ticket, that would 9 be acceptable.  If we tie ­­ if we tie the traffic 10 ticket as the end of the ­­ end of the justification for 11 the stop, then we ­­ 12  JUSTICE ALITO:  If we hold that it's okay to 13 have a dog sniff so long as it's before the ticket is 14 issued, then every police officer other than those who 15 are uninformed or incompetent will delay the handing 16 over of the ticket until the dog sniff is completed.  So 17 what has that ­­ what does that accomplish? 18  MR. O'CONNOR:  19  JUSTICE ALITO:  20 21 Well ­­ I mean, it's great for your client, but what does it do for the law?  MR. O'CONNOR:  Your Honor, I think what it 22 does first, if you have officers that ­­ that wait, if 23 that's the ­­ if that's the question, Your Honor, if 24 they wait for the pocket, put the ticket in the pocket 25 for the dog ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 12 1  JUSTICE ALITO:  If we adopt a formal rule, 2 that's one of ­­ one of the options, a formal rule, once 3 you hand over the ticket, that's it, you can't do 4 anything more.  The person has to be allowed to go.  All 5 right?  Is that your argument or not? 6  MR. KELLER:  7  JUSTICE ALITO:  8  MR. O'CONNOR:  9  JUSTICE ALITO:  10 11 Yes.  Yes, it is. That is your argument. Yes. Then what does it accomplish?  MR. O'CONNOR:  What it accomplishes is 12 the ­­ is the enforcement of the Fourth Amendment.  Once 13 the stop is done, once the purpose is done, the 14 justification is done, the person should be free to go. 15  JUSTICE GINSBURG:  But the question is, is 16 this ­­ is this very ­­ the easiest thing to get around 17 by simply saying, would the sequence in which I will do 18 this, I won't think of issuing the ticket until I've had 19 the dog sniff?  So that's the problem.  And what are you 20 accomplishing?  Say, we make ­­ we make the handing over 21 the ticket the end of the legitimate stop. 22  JUSTICE SCALIA:  23  JUSTICE GINSBURG:  Yes. Well, then the police can 24 just say, I'm going to defer that a few minutes until 25 the dog sniff occurs.  It just seems that you're not Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 13 1 going to accomplish any protection for individuals if 2 that's your position, that ­­ that it was just a 3 question of when you do it.  So if you do it during the 4 stop, before the ticket issued, it's okay and if you do 5 it two minutes after, it's not okay. 6  MR. O'CONNOR:  Your Honor, it is ­­ it is 7 okay when the traffic stop is done.  When the mission is 8 complete ­­ 9 10  JUSTICE SCALIA:  You can't possibly mean that.  You can't possibly mean that. 11  MR. O'CONNOR:  12  JUSTICE SCALIA:  Oh, yes, sir, I do. The stopping officer says, 13 I'm done, I got my ticket here.  It's all written out. 14 However, before I give it to you, I want to have a dog 15 sniff, I'm going to call in to headquarters.  They're 16 going to send out a dog.  It's going to take maybe 45 17 minutes.  You just sit there because the traffic stop is 18 not ­­ is not terminated until I give you your ticket. 19 You're going to allow that? 20  MR. O'CONNOR:  Well, again, if I ­­ if ­­ 21 the formal ­­ the formal handing of the ticket is not 22 the end, in your example, Your Honor? 23  JUSTICE SCALIA:  In my example, he hasn't 24 turned over the ticket yet.  He says, I'm ­­ I'm not 25 going to give you the ticket until the dog comes and Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 14 1 2 that's going to take 45 minutes, and that's okay.  MR. O'CONNOR:  No, the traffic stop is done. 3 Whether he hands the ticket to him at that point in 4 time, if the only reason ­­ 5  JUSTICE SCALIA:  6 7 8 9 10 He has not handed the ticket over.  He's ­­ he's kept the ticket.  MR. O'CONNOR:  And the reason that he has kept the ticket is for the dog to come.  JUSTICE SCALIA:   MR. O'CONNOR:  Yeah. And ­­ but that is past 11 the ­­ that is past the traffic stop.  The traffic 12 stop done ­­ 13  JUSTICE SCALIA:  So you're not ­­ you're not 14 applying a formal test.  I thought you were saying it's 15 a formal test when you deliver the ticket is the 16 termination point, but it ­­ that's not right. 17  MR. O'CONNOR:  18  JUSTICE SCALIA:  19  MR. O'CONNOR:  20  JUSTICE SCALIA:  21  MR. O'CONNOR:  22  JUSTICE SCALIA:  23 24 25 No, that's ­­ no. All right. The formal test ­­ So what is the test? The formal test ­­ How long a normal traffic stop would take?  MR. O'CONNOR:  The formal test ­­ no, your Honor, that would not be the case at all.  The formal Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 15 1 test is when the mission has been accomplished.  If you 2 pull someone over for the traffic offense, and if, in 3 fact, you do all of the tasks that are necessary to 4 complete it, when it is completed, it is done. 5 6  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  says, I need to think about this for a while? 7  MR. O'CONNOR:  8  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  9 What if the officer Who? What if the officer says ­­ says, I need to think about this for a while? 10  MS. O'CONNOR:  11  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Well, whose ­­ The officer says, I 12 need to think about this for a while.  I'm going to go 13 back and I'm going to ponder how long it took you.  I'm 14 going to think about other tickets I've given in the 15 past, and, you know, the dogs are going to be here in 16 8 minutes.  I think I need about 10 minutes to think 17 about it. 18  Is that ­­ is that okay, since he has not ­­ 19 he hasn't written a ticket?  He waits, you know, until 20 he's thought about it for a while to write the ticket. 21  MR. O'CONNOR:  No, your Honor, that's ­­ 22 that's not okay at all.  If ­­ what has to happen is the 23 officer must be diligent.  He must be diligent going 24 towards the investigation of the traffic stop. 25  And, again, I think we're putting ­­ and if Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 16 1 I'm the one that started the miss ­­ misleading of this, 2 I apologize.  Handing of the ticket is not the end­all. 3 Handing of the ticket is when the tasks are done.  I got 4 pulled over for a driving offense, then it ­­ it ­­ then 5 it is over. 6  In your example, Mr. Chief Justice, if he's 7 pondering, then he's not being diligent.  If he's 8 pondering, you're not being diligent, then that's 9 when ­­ 10 11  JUSTICE SCALIA:  Gee, we ponder all the time, and we think we're being diligent. 12  (Laughter.) 13  JUSTICE SCALIA:  14  MR. O'CONNOR:  Pondering is not diligent. Unless the pondering is to 15 avoid the diligence, and that would be the question. 16 The question, then, is if ­­ if, in fact, the officer is 17 pocketing the ticket, he said, I'm going to wait until 18 the dog comes, you are then extending the time of the 19 stop; and it violates the rule that you have in the 20 laws. 21 22 23 24 25  JUSTICE SOTOMAYOR:  You know, it really looks ­­  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  You may have answered this already, but I'm not sure.  Can he ask for the registration?  Alderson Reporting Company Usually, Official ­ Subject to Final Review 17 1 people have told me, when you're stopped, the officer 2 says, License and registration. 3  (Laughter.) 4  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  5  MR. O'CONNOR:  6 I've had ­­ I've had friends that say ­­ say the same thing, Mr. Chief Justice. 7  Of course that's okay. 8  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  9 10 Is that okay? What about the registration is pertinent to the traffic stop?  MR. O'CONNOR:  Well, what's pertinent about 11 it is, part of the traffic stop is the vehicle itself as 12 well.  Not only do you have the driver, but you're 13 looking at the driver, the driver's history, the car. 14 All of those things are part and parcel to the ­­ 15 16  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  If you saw ­­ if you saw ­­ 17  MR. O'CONNOR: ­­ task towards the offense. 18  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  If you saw the car 19 swerve, what does that have to do with the car?  The car 20 was just doing what the driver did.  And I don't see why 21 you need the registration of the car. 22  MR. O'CONNOR:  What you can do ­­ no, Your 23 Honor, I think ­­ Mr. Chief Justice, I think you do.  I 24 think that is part of investigating the ­­ the ­­ 25 traffic offense.  Those are things that have been Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 18 1 accepted ­­ and "accepted" might ­­ might ­­ might not 2 be the right word ­­ adopted as things that you can do 3 in a traffic stop. 4  Now, there are certainly times when you go 5 beyond the traffic stop.  And you have the Johnson case. 6 If, in fact, you go beyond the ­­ the ­­ the traffic 7 stop even measurably beyond it, then you have violated 8 the ­­ the ­­ the driver's rights, and it is 9 unconstitutional.  The question in that case occurred 10 during the traffic stop. 11  JUSTICE GINSBURG:  Mr. O'Connor, is this 12 particular traffic violation, was that an arrestable 13 offense? 14 15  MR. O'CONNOR:  No.  Under Nebraska law, no, Your Honor, it was not. 16  JUSTICE GINSBURG:  17  MR. O'CONNOR:  18  JUSTICE GINSBURG:  It was not. It's a traffic infraction. Because if it was an 19 arrestable offense, they could arrest the driver and 20 then impound the car and do an inventory search. 21 22 23 24 25  MR. O'CONNOR:  If it was an arrestable offense, yes, Your Honor, I think that's correct.  JUSTICE GINSBURG:  But you say it's not an arrestable offense.  MR. O'CONNOR:  It is not.  And regardless, I Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 19 1 mean, he was ­­ see, here's the ­­ here's the ­­ what we 2 do know about this case:  Not only do we know the 3 mission is done because of the tasks that were 4 completed, you have the officer that says, I've done the 5 tasks, everything that needs to be done with this 6 offense or with this ­­ with this traffic stop is 7 finished.  It's finished.  There's no question about 8 that. 9  Then there's no more justification.  In 10 order for the driver to be continued to be detained, 11 there must be new justification or consent, which you 12 did not get in this case; but you must let the driver go 13 because you are acting in, you are finished with the 14 traffic stop, you are finished with the reason that he 15 was detained in the first place, the purpose:  Going 16 across the fog line. 17  JUSTICE SOTOMAYOR:  Can I just ask you a 18 simple question?  Yes, we've permitted a dog search; but 19 in the cases that we have, Caballes and others, it was 20 done simultaneous with the traffic stop.  Correct? 21  MR. O'CONNOR:  22  JUSTICE SOTOMAYOR:  Correct. You said in your brief: 23 A dog sniff is not a police entitlement to which the 24 Fourth Amendment limits must bend. 25  Is there a line that we should draw at how Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 20 1 long citizens should be kept by the side of the road? 2  MR. O'CONNOR:  3  JUSTICE SOTOMAYOR:  I think that the ­­ All right.  So announce 4 what that line is.  That's what I think everybody's been 5 asking you. 6  MR. O'CONNOR:  The line is when ­­ I can ­­ 7 I can start off with ­­ with, perhaps, the Johnson case 8 again.  When the stop is basically ­­ when the stop is 9 done ­­ 10 11  JUSTICE SOTOMAYOR:  Why don't you just do a simple test? 12  MR. O'CONNOR:  13  JUSTICE SOTOMAYOR:  I can give you ­­ If you're going to do a 14 ­­ if you're going to do a stop, you can't reasonably 15 extend or pass the time it takes to deal with a ticket, 16 correct? 17  MR. O'CONNOR:  18  JUSTICE SOTOMAYOR:  19 20 I think that ­­ That would be the simple rule.  MR. O'CONNOR:  I think that the simple rule, 21 if I ­­ if I may propose one, is the same one that 22 Professor LaFave has ­­ has proposed about a traffic 23 stop or a simple stop. 24 25  Basically what you do is the officer sees the infraction; the officer pulls the person over; the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 21 1 officer tells the person what the infraction is; he does 2 the license; he does the registration, runs the car. 3 Then when it's done, he gives him the ticket, the 4 warning ticket. 5  That is the end of the traffic stop. 6 There's no other reason to hold the person after that 7 point in time. 8 9  JUSTICE KENNEDY:  You say he "runs the car." He puts the license plate into the radio and waits for 10 the report from the station as to whether or not the 11 license is okay? 12  MR. O'CONNOR:  13  JUSTICE ALITO:  14 15 Yes, Your Honor. Why is that part of the mission and the dog sniff is not?  That's the question.  If you're not going to have a formal rule, 16 you have to explain why ­­ somebody's pulled over for a 17 broken taillight, why the ­­ adding any time to the stop 18 in order to do a records check is part of the mission 19 but the dog sniff is not. 20  I mean, I could understand the rule, you 21 pull somebody over for a broken taillight, maybe you get 22 the registration to make sure you write out the ticket 23 to the right person.  Then you give him the ticket, and 24 that's it. 25  No ­­ no time for the records check.  Alderson Reporting Company What Official ­ Subject to Final Review 22 1 does the records check have to do with pulling somebody 2 over for a broken taillight?  I can understand that, but 3 is that your argument? 4  MR. O'CONNOR:  Well, if that is ­­ that is 5 part of what the courts have accepted as part of the 6 stop.  You are looking at the vehicle itself. 7  Now, the dog, Your Honor, is different.  8 dog is different because the dog is not a task 9 related ­­ what the courts have accepted as related to a The 10 traffic stop.  It is a collateral offense ­­ or a 11 collateral event where you have the dog sniff and do 12 nothing more than look for drugs, any nothing more than 13 that. 14  JUSTICE ALITO:  I mean, your answer is ­­ I 15 don't want to interrupt.  Your answer is that the courts 16 have accepted that you can go ­­ you can prolong this a 17 little bit to do a records check.  But then you have to 18 explain why the dog sniff is different. 19  MR. O'CONNOR:  You're not prolonging it, 20 Your Honor, to do a records check.  That is part of the 21 stop.  As long as the person, the officer, is diligently 22 working towards the mission ­­ 23  JUSTICE GINSBURG:  Why ­­ why is it part? 24 As the question he has suggested, it's unrelated to the 25 traffic stop.  You're looking to see if this person has Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 23 1 a record, committed other crimes, for example.  What has 2 that got to do with whatever the traffic ­­ 3  MR. O'CONNOR:  4  JUSTICE GINSBURG:  No. ­­ infraction is?  Not 5 stopping at a stop sign, what has checking to see if the 6 defendant has a criminal record got to do with that? 7  MR. O'CONNOR:  That is something that the ­­ 8 that the courts are looking at as to whether that is 9 something that you should be able to do.  The courts 10 11 have generally accepted that.  What I can come back, and in this particular 12 case is not something that happened in this case, 13 because it is clear­cut.  Now, that issue is extremely 14 important, but is something that I don't think can be 15 done today. 16  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  He can ­­ I mean, 17 one reason I think they do the records check, the 18 officer needs to know who he's dealing with.  I think 19 one of the higher incidences of when officers are shot 20 or wounded is when they make a traffic stop. 21  So if you run the registration, you see it's 22 a stolen car, you need to know that before you go back 23 and deal with the driver and other occupants. 24 25  What if the police officer determines that he's ­­ he's concerned about that, either as a general Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 24 1 matter or as a specific matter.  He takes the license 2 and registration, but he's not going to go back to the 3 car until he has backup.  Okay? 4  So he calls ahead and said, I would ­­ you 5 know, I would like backup.  And the person says, you 6 know, it's going to take 25 minutes, and he says, fine. 7  Is that a legitimate reason?  The traffic 8 stop isn't over, because he's ­­ he doesn't want to go 9 back because he's alone and he doesn't know who these 10 guys are. 11  MR. O'CONNOR:  12  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  That is a legitimate reason. So he can call back. 13 Now ­­ now, okay, what if the backup is a canine unit? 14 The canine unit gets there, you've told us it hasn't 15 been prolonged, and as the officer goes up to give him 16 the warning the dog walks around the car.  Is that all 17 right? 18  MR. O'CONNOR:  I think that that is all 19 right.  And the reason that it's all right is because 20 you have the diligence of the officer.  Officer safety 21 is certainly a reason to ask for backup.  Once the 22 backup is there, the officer then completes the traffic 23 offense, everything is done, and before that, the dog 24 has run around, I don't think that there is a problem 25 with that, because the delay was for a legitimate Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 25 1 reason, not putting the ticket in ­­ in your pocket. 2  If there are no further questions, I will 3 4 5 request the remaining for rebuttal.  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Thank you.  Thank you, counsel. 6  Ms. Anders. 7  ORAL ARGUMENT OF GINGER D. ANDERS 8 9 10  ON BEHALF OF RESPONDENT  MS. ANDERS:  Mr. Chief Justice, and may it please the Court: 11  In order to avoid the arbitrary results that 12 Petitioner's bright­line rule would ­­ would impose on 13 traffic stops, a dog sniff conducted during a traffic 14 stop should be subject to a reasonableness analysis. 15 Whether the ­­ 16  JUSTICE SOTOMAYOR:  How long is reasonable? 17 You keep saying in your ­­ in your papers you have to 18 look at the totality of the circumstances, but I don't 19 know what that means.  I think that keeping me most of 20 the time, and Chief, I've been stopped ­­ keeping me 21 past ­­ 22  MS. ANDERS:  23  JUSTICE SOTOMAYOR:  So have I. Keeping me past giving 24 me the ticket is annoying as heck whether it's 5 25 minutes, 10 minutes, 45.  But how do you define de Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 26 1 minimis?  What are the circumstances that would make any 2 difference be ­­ in holding somebody 5 minutes or 45? 3 It all has to do with your needs, not the passenger's 4 needs. 5  MS. ANDERS:  Well, if I could explain what 6 the reasonableness approach is.  First of all, it's 7 not ­­ it's not a strict de minimis approach that 8 focuses just on the amount of time in isolation.  It's 9 a ­­ it's a question about the objective reasonableness 10 11 of the length of the stop.  And we think that ­­  JUSTICE SOTOMAYOR:  To accomplish what? 12 Break into ­­ go into their home and search their home? 13 Is that okay? 14  MS. ANDERS:  The reasonable length of a stop 15 is the amount of time that it ­­ a stop is reasonable, 16 even if it includes a dog sniff, if its duration is 17 within the amount of time ­­ the range of reasonably ­­ 18 reasonable, routine traffic stops that don't involve dog 19 sniffs.  So we're talking about a length of time that is 20 still tethered to the traffic violation purpose of the 21 stop. 22  So in addition to not exceeding the sort of 23 heartland of ­­ of routine traffic stop durations, the 24 officer also has to be reasonably diligent which means 25 that he needs to be focused overall. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 27 1  JUSTICE SCALIA:  What's the heartland of 2 routine traffic stops?  You have a minute criteria? 3 What is it, half an hour? 4  MS. ANDERS:  I think within the universe of 5 routine traffic stops, there's a range.  I mean, the 6 courts have applied a reasonableness analysis to routine 7 traffic stops for 30 years.  There is ­­ 8 9 10  JUSTICE SCALIA:  What is it?  What is it?  I want to know what it is so I can complain when it's longer. 11  (Laughter.) 12  MS. ANDERS:  Well, it depends on the 13 circumstances that are presented during the stop.  So 14 for instance, a stop might reasonably take longer if 15 there are more people in the car so that the officer has 16 to check the ­­ the criminal histories of more people in 17 the car.  He has to be more worried about officer 18 safety.  It ­­ 19 20 21 22 23  JUSTICE SCALIA:  How many minutes when there are three people in the car?  MS. ANDERS:  The courts ­­ courts asserted ­­  JUSTICE SCALIA:  I mean, you've got to pick 24 a minute.  Don't you have to pick a minute sooner or 25 later to decide these cases? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 28 1  MS. ANDERS:  No, I think in ­­ in every ­­ 2 in every case the Court ­­ the Court has to look to the 3 totality of the circumstances presented. 4  JUSTICE SCALIA:  5  MS. ANDERS:  And pick a minute. And so it's not possible to 6 pick a minute in the abstract because even ­­ as this 7 Court said in ­­ 8 9 10 11  JUSTICE SCALIA:  What more do you need? There are three people in the car and he's stopped for a broken taillight.  MS. ANDERS:  Well, as we said in our brief, 12 when that situation occurs, courts have upheld stops of 13 up to, you know, 35 minutes, something like that. 14  JUSTICE BREYER:  The problem ­­ I have a 15 great idea.  Why don't we say, taking your test, that 16 the stop, you can ­­ you can do it, you know, whatever 17 is normal there, but it cannot be prolonged more than 18 the time reasonably required to complete the mission, 19 which happens to be giving a temporary ­­ a traffic 20 ticket.  Or we could say it cannot last longer than is 21 necessary to effectuate the purpose of the stop. 22  What an original idea I had.  It happens to 23 be language from two cases that we've already said.  And 24 are you saying anything different?  I don't think so. 25 If so, what?  And if not ­­ since this is a case where Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 29 1 apparently the lower courts have said it did last longer 2 than was reasonably necessary because the policeman 3 said, that's why I ­­ I mean, in effect said, according 4 to the judge ­­ Hey, I called the dog after the stop was 5 over, or something like that ­­ we cite those two cases, 6 say those are the tests.  Affirm ­­ or reverse, I guess; 7 QED.  Good­bye, we say, to all the litigants, and hope 8 that you are happy. 9  Now, when ­­ when ­­ when I hear you say 10 that it sound ­­ what you've said sounds ­­ sounds 11 that's what you think we should do. 12  MS. ANDERS:  13  JUSTICE BREYER:  We think ­­ 14 but I want to know why. 15  MS. ANDERS:  But I suspect you don't, Well, we think the amount of 16 time reasonably required to complete the traffic stop 17 is ­­ is the duration it takes, looking toward ­­ 18 looking to other similar stops, it's the duration 19 that ­­ 20  JUSTICE BREYER:  It is the time necessary to 21 effectuate the purpose of the stop or it is the time 22 that is reasonably required to complete the mission.  We 23 can't do better than that.  How can we?  We are not 24 traffic policemen, and our experience on stops comes 25 from, unfortunately, being the stoppee rather than the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 30 1 2 3 stopper.  MS. ANDERS:  Right.  And a stop can fall within that reasonably required time frame ­­ 4  JUSTICE BREYER:  5  MS. ANDERS:  6 7 Yeah. ­­ even if it includes some delay that is attributable to ­­  JUSTICE BREYER:  Of course, if it's in the 8 middle of it, you call the dog and so forth, but you 9 can't prolong it beyond the time reasonably necessary. 10 Now, I've said that several times.  I think you may 11 agree with that. 12  MS. ANDERS:  13  JUSTICE BREYER:  No, it ­­ And then if you do agree 14 with it, here, it was prolonged more than reasonably 15 necessary ­­ at least that's what they found ­­ end of 16 case.  Now ­­ 17  MS. ANDERS:  I think looking ­­ looking to 18 whether the dog sniff occurs before or after the traffic 19 ticket is given will accord dispositive significance to 20 the officer's sequencing decision when he gives the 21 ticket.  As I understand Petitioner's position, it is 22 that if, in the midst of a traffic stop that, say, lasts 23 10 minutes, the officer spends 1 minute on a dog sniff, 24 that is okay even though it has incrementally ­­ 25  JUSTICE BREYER:  Yeah, that's right ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 31 1  MS. ANDERS:  ­­ increased the length of the 2 stop.  But then you have that very same stop where the 3 officer gives the ticket first and then adds a minute 4 for a dog sniff ­­ 5 6  JUSTICE BREYER:  There are a lot of problems ­­ 7  MS. ANDERS:  8  JUSTICE BREYER:  ­­ 11­minute stops and ­­ There are a lot of problems 9 with any rule based on reasonableness, and, of course, 10 there will be difficult problems.  But here we've said 11 twice that once the stop is over, i.e., goes beyond the 12 time reasonably necessary to complete the mission, you 13 cannot call in the dogs; and before, you can. 14  Now, of course there will be anomalies in 15 that respect.  Of course there can be bad­faith 16 exercises.  Of course there can be confusion as to which 17 is which.  But that's inevitable in the situation and we 18 can't do anything about it. 19 20  Now, what can you suggest that would just help us and show we could do something about it? 21  MS. ANDERS:  22 serious anomaly when ­­ Well, I think it's a pretty 23  JUSTICE BREYER:  24  MS. ANDERS:  25  JUSTICE BREYER:  Well, it may be ­­ ­­ when ­­ ­­ but I'm asking you Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 32 1 what ­­ what is it that we could say better than the 2 language of the two cases?  I mean, I'm not ­­ I'm not 3 denying there is a problem with what you just said; 4 there is.  You might do it ­­ decide to do this 5 beforehand and do all kinds of excuses.  You know, 6 people every day of the week make up reasons, they go 7 about ­­ but if you want a better rule than the one laid 8 down in the two cases, what? 9  MS. ANDERS:  Well, I think there are two 10 ways to understand the language in the two cases you're 11 referring to in Caballas.  One is, as I think you're 12 suggesting, that the time reasonably required to 13 complete the traffic violation means that time and 14 nothing else, so that any delay attributable to a dog 15 sniff as opposed to other ­­ 16  JUSTICE BREYER:  No, I don't think you have 17 to do that.  I mean, you know, you get into arguments 18 about it; was it reasonably necessary or not?  It's the 19 cannot be prolonged beyond the time what is reasonably 20 necessary.  It is difficult sometimes ­­ 21  MS. ANDERS:  22  JUSTICE BREYER:  23 24 25 Well, the one ­­ ­­ to decide what is reasonably necessary.  MS. ANDERS:  One ­­ once we accept that ­­ that a stop can be incrementally prolonged for purposes Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 33 1 of a dog sniff if that dog sniff occurs during the stop, 2 so that the officer is doing nothing but that dog sniff, 3 he's adding a 1­minute to a 10­minute dog sniff, then 4 the question would be whether that 11­minute total stop 5 is reasonable.  Then that's the exact same intrusion 6 that would occur if the officer decided to do all of the 7 traffic­related tasks first, that took 10 minutes, and 8 then he did a dog sniff immediately afterwards.  That's 9 an 11­minute traffic stop. 10  JUSTICE KAGAN:  11  MS. ANDERS:  12 13 Can I just ­­ It's exactly the same intrusion and it should be subject to a reasonableness analysis.  JUSTICE KAGAN:  Could I just get a little 14 clarification on your argument?  If I understand what 15 you've been saying, you are accepting the idea, aren't 16 you, that the dog sniff is something that's extraneous 17 to the mission of the stop; is that correct? 18  MS. ANDERS:  We're not suggesting that it 19 is ­­ it is an ordinary incident of the traffic stop 20 that you'd have to take time to stop ­­ 21 22 23  JUSTICE KAGAN:  It's not an ordinary incident.  MS. ANDERS:  But since the Court said in 24 Caballas that a dog sniff is permissible to perform at 25 stops sometimes, we think that the analysis as to when Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 34 1 2 it is permissible ­­  JUSTICE KAGAN:  Wait, I'm not getting there 3 yet.  I just want to understand ­­ because that's not 4 what the questions are focused on, like, what is a stop? 5 What's the mission of the stop?  What's entailed in a 6 normal stop?  And you're not contesting that a dog sniff 7 is not something that's entailed in a normal stop even 8 though there might be occasions where you can do a dog 9 sniff attendant to a stop. 10  MS. ANDERS:  I think that's right, but as 11 other members of the Court have suggested, once there's 12 probable cause to stop someone for ­­ 13  JUSTICE BREYER:  What about ­­ 14  JUSTICE SCALIA:  Suppose you have a police 15 department that ­­ it's in a small state, they have ­­ 16 every ­­ every police cruiser has a ­­ has a canine, and 17 they make it just ­­ just as common to, you know, to 18 check on the ­­ the license plate, call in to see if a 19 person has any ­­ any prior convictions.  So, also, they 20 always take the dog around the car. 21  MS. ANDERS:  22  JUSTICE SCALIA:  23 of a traffic stop. 24  MS. ANDERS:  25 I think it would be ­­ It's a routine part of ­­ It would be permissible for them to do that as long as in each stop, it fell within Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 35 1 the reasonable amount of time that ­­ that it would take 2 for a routine traffic stop if the officer ­­ 3 4 5 6  JUSTICE SCALIA:  dog sniff.  MS. ANDERS:  I think we would ­­ we would not include the time for a dog sniff ­­ 7  JUSTICE SCALIA:  8  MS. ANDERS:  9 would use.  JUSTICE SCALIA:  11  MS. ANDERS:  13 14 15 Ah. ­­ in the baseline that we 10 12 Including the time for the Why not?  Why not? Well, I think ­­ I think ­­ I think it ­­  JUSTICE SCALIA:  That ­­ that's what a routine traffic stop is for that jurisdiction.  MS. ANDERS:  Well, I think our point is that 16 once there's probable cause to perform a set of 17 legitimate investigative inquiries, then if the officer 18 can do other investigations during that time such as a 19 dog sniff or unrelated questionings, then it ought to be 20 constitutionally reasonable to do that.  And that's what 21 actually the Courts of Appeals for the most part have 22 held with respect ­­ 23  JUSTICE BREYER:  Okay.  But that's where ­­ 24 I thought that position that I've tried to ­­ let me 25 state it more clearly, I think.  It is unlawful to have Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 36 1 the dog sniff where the dog sniff unreasonably prolongs 2 the stop, is that ­­ does ­­ is that okay if I write ­­ 3 with the government ­­ if I write those words in an 4 opinion? 5  MS. ANDERS:  That's right.  But we don't 6 think that a dog sniff performed right after the ticket 7 per se unreasonably prolongs the stop.  And if I could 8 give you a hypothetical that ­­ 9  JUSTICE BREYER:  Ah.  Well, how ­­ if the 10 ticket­writing is over and there is nothing else to do 11 and the policeman says, hey, this is over, at that point 12 has it not unreasonably prolonged the stop if the sniff 13 takes place afterwards? 14  MS. ANDERS:  15 I don't think so.  I mean, just imagine ­­ 16  JUSTICE BREYER:  Because? 17  JUSTICE SCALIA:  Because that takes only two 18 19 20 21 22 23 minutes and that's not unreasonable, right?  MS. ANDERS:  That's right.  And it doesn't take into account how he stops ­­  JUSTICE SCALIA:  Big deal.  The dog walks around the car for two minutes.  That's ­­  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  It's only a 24 violation of the Fourth Amendment for two minutes, 25 right? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 37 1  (Laughter.) 2  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  I mean, the reason I 3 don't understand ­­ I don't understand when you're 4 talking about prolonging the stop, are you talking about 5 here's the amount of time that you are ­­ needed for the 6 traffic stop and you're allowed to prolong it sometime 7 after that?  Or is it that the ­­ the sniff is part of 8 the time for the stop so you're not prolonging it at 9 all?  You're including it, you're wrapping it up in the 10 stop. 11  MS. ANDERS:  No, I think ­­ I think we ­­ we 12 admit that the ­­ that the dog sniff can prolong the 13 traffic stop, that it is not a routine part of every 14 single traffic stop.  We're not trying to make that 15 argument.  But I do think that just because a dog sniff 16 prolongs the traffic stop by some, you know, incremental 17 amount of time doesn't mean that the stop is per se 18 unreasonable. 19 20 21 22 23  JUSTICE SCALIA:  It can prolong it a little bit.  MS. ANDERS:  It can prolong it a reasonable amount of time ­­  JUSTICE GINSBURG:  And what else ­­ what 24 else besides ­­ we have the extraneous dog sniff.  It 25 doesn't relate to the traffic violation.  What else? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 38 1 Could ­­ could the police say, I've taken the time I've 2 needed to look into this traffic violation, but we're in 3 a high crime neighborhood, so I'd like to keep this 4 driver a bit longer so I can just interrogate him about 5 what other things he might have been doing.  And it's 6 not going to take ­­ it's only going to take eight 7 minutes.  But traffic stop, you've taken care of that. 8 And now instead of having the dog come, the police 9 officer says, I have a few questions I want to ask you. 10  MS. ANDERS:  Yes.  The Court held ­­ the 11 Court held in Arizona v. Johnson that that questioning 12 about an unrelated matter is not ­­ like a dog sniff ­­ 13 it is not an independent Fourth Amendment intrusion. 14 So, again, I think the only interest at stake from the 15 individual's point of view is the interest against 16 unreasonable delay.  And since that is the case, I think 17 that the officer can incrementally extend the stop so 18 long as the ultimate duration of the stop is ­­ 19  JUSTICE GINSBURG:  20  JUSTICE BREYER:  So you say that ­­ Well, wait.  Now, what 21 about this?  See, I see your problem is, you said, well, 22 it can't prolong the stop, the traffic stop more than 23 reasonably ­­ you know, it has to be ­­ take the time 24 reasonably required to complete the mission.  That's 25 what it says, complete the mission.  So we have the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 39 1 intermission prolongation, which has to be reasonable, 2 and we have complete the mission.  So complete the 3 mission.  Once the mission's completed, it's over. 4 That's language from the opinion, too.  Complete, 5 complete.  Good­bye.  Over.  At that point it becomes a 6 violation of the Fourth Amendment. 7  MS. ANDERS:  And that would lead to 8 arbitrary results.  And if I could just give you one 9 scenario where that could occur and then tell you why 10 practically officers often end up or need to do the dog 11 sniff after the tickets. 12  So the hypothetical that I propose is that 13 if you imagine you have two officers conducting a stop 14 and the first officer is explaining the ticket and 15 what's happening with the ticket to the person, to the 16 driver.  While he's doing that, the second officer is 17 performing the dog sniff around the car.  If the officer 18 who's explaining the ticket ends first and the dog sniff 19 takes another 30 seconds, I don't think there's any 20 reason to say that that stop, which maybe lasted a total 21 of ten minutes has ­­ has gone on for longer than 22 reasonably required to complete the traffic ticket. 23  JUSTICE SOTOMAYOR:  Well, I have a ­­ I have 24 a real fundamental question, because this line drawing 25 is only here because we've now created a Fourth Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 40 1 Amendment entitlement to search for drugs by using dogs, 2 whenever anybody's stopped.  Because that's what you're 3 proposing.  And is that really what the Fourth Amendment 4 should permit? 5  MS. ANDERS:  I don't think it's an 6 entitlement, Justice Sotomayor.  I think once the Court 7 said in Caballes that ­­ that it is permissible in some 8 circumstances to perform a dog sniff during a traffic 9 stop, then ­­ 10  JUSTICE SOTOMAYOR:  Well, in some 11 circumstances.  So why don't ­­ why don't we keep it 12 cabin to Caballes, which is when it's being done 13 simultaneous with writing the ticket.  If it's not, then 14 it's unlawful. 15  MS. ANDERS:  Well, because that leads to 16 arbitrary results as I was explaining with 17 Justice Breyer, I think in that hypothetical ­­ 18  JUSTICE SOTOMAYOR:  It's not arbitrary.  The 19 Fourth Amendment is arbitrary by its nature.  It says 20 you can't search unless you have probable cause to 21 search. 22  MS. ANDERS:  Well, Petitioner's rule would 23 say that the hypothetical I proposed is impermissible in 24 every circumstance; that even a 30­second extension of a 25 short traffic stop is always unreasonable even if that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 41 1 stop falls within the amount of time it usually takes to 2 do routine traffic stops ­­ 3 4 5 6 7  JUSTICE KAGAN:  Ms. Anders ­­ I'm sorry. Please.  MS. ANDERS:  ­­ and the officer is reasonably diligent with respect to the traffic mission.  JUSTICE KAGAN:  You know, I ­­ I think I 8 read Caballes differently than you.  Here's what I think 9 agrees with you on and here's what I think Caballes 10 doesn't.  Caballes definitely agrees with you on that a 11 dog sniff is not part of the traffic stop.  So I think 12 that you and Caballes are definitely in the same place 13 there.  And Caballes definitely says that even though a 14 dog sniff is not part of the mission of the traffic 15 stop, we're going to allow a dog sniff if the dog sniff 16 doesn't extend the traffic stop.  It's like, you know, 17 there are two officers or there's some other reason why 18 you're not being detained a moment longer because of the 19 dog sniff and Caballes basically says, sure, no harm, no 20 foul on that one, right? 21  But then you're saying Caballes gives you 22 this extra leeway to detain people even though it is 23 longer than an ordinary traffic stop would take, and I 24 think that's just not right.  I mean, I think that 25 reasonableness language in Caballes is all about ­­ it's Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 42 1 an extra limitation the Court says.  It says, like, 2 don't think just because this officer was really slow 3 and it took a really long time to do the traffic stop, 4 and he was able because of that to get another officer 5 in and do a dog sniff and it was all with ­­ it's like 6 an additional limitation that, no, you have to be 7 diligent and you have to be reasonable in the way you 8 conduct the traffic stop.  And if you're not, the dog 9 sniff can't come in even though it was conducted during 10 the time the traffic stop occurred.  But it ­­ that's ­­ 11 that's an additional constraint.  It's not some kind of 12 extra leeway for the police officers to do things 13 outside the bounds of the traffic stop itself. 14  MS. ANDERS:  Well, I think that's one way to 15 read Caballes's language.  The reason we don't think 16 that that's the right way is that we know after Caballes 17 that a dog sniff is not an independent Fourth Amendment 18 intrusion.  It's not a search.  We also know that it 19 doesn't impose ­­ it doesn't violate any independent 20 scope limitation on traffic stops. 21  JUSTICE KAGAN:  It is not a search, but 22 the ­­ but the theory of Caballes and of all of our 23 questions is that you can't ­­ and of all of our 24 cases ­­ is that you really can't detain somebody if you 25 don't have some kind of objective reasonable basis for Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 43 1 doing so.  And that any detention ­­ and, you know, it 2 might be ten minutes or it might be five minutes or it 3 might be two minutes ­­ without that kind of basis is a 4 Fourth Amendment violation. 5  MS. ANDERS:  But once the individual is 6 already being detained for a traffic stop on probable 7 cause, I think the implication of Caballes is that ­­ 8 that if the dog sniff takes any time, then the intrusion 9 we're talking about is the incremental delay.  It's a 10 temporal intrusion.  And so from the individual's 11 perspective, her interest in ­­ it's the same in 12 avoiding the dog sniff as it is in avoiding a warrant 13 check or any other incident of a stop.  It's the 14 interest against unreasonable delay.  And so because 15 that's the case, we think the delays attributable to a 16 dog sniff should be treated like delays attributable to 17 a warrant check or anything else.  They should be 18 subject to ­­ 19  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  You say ­­ you've 20 said several times the phrase "incremental."  My ­­ I 21 sense that it being less than, right?  I mean, if the 22 actual traffic stop is 5 minutes, then you wouldn't say 23 a 15­minute dog sniff is incremental.  So doesn't the 24 dog sniff have to be less than the traffic stop? 25  MS. ANDERS:  I think that ­­ I think that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 44 1 one of the things that courts should look to is the 2 relative proportion of time of the dog sniff to the rest 3 of the stop.  And I ­­ the reason I think that is 4 relevant is that the officer ­­ this is the case in 5 routine traffic stops as well ­­ the officer has to be 6 reasonably diligent.  And so, I think reasonably 7 diligent can take into account whether the officer is 8 predominantly working on resolving the traffic 9 violation.  But if he is able to a dog sniff within a 10 reasonable amount of time and not have the traffic stop 11 exceed the duration of a reasonable, routine traffic 12 stop, then he ought to be able to do that. 13  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Is that almost 14 always the case, that the dog sniff is going to take 15 longer than the traffic stop?  I mean, I would assume 16 so.  The officer says license and registration, goes 17 back, checks, comes back and gives you the ticket.  The 18 dog sniff is something else altogether.  Assuming the 19 dog is there, they've got to get ­­ you know, walk 20 around the car.  If you're ­­ if it really has to be 21 incremental, I'm not sure ­­ it's hardly ever going to 22 be reasonable. 23  MS. ANDERS:  Well, the dog sniff itself, I 24 think, is a matter of seconds.  I think in the cases it 25 takes anywhere from 30 seconds to 90 seconds to do a dog Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 45 1 sniff.  So it is something that can be an incremental 2 delay as I ­­ 3 4 5  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  If the dog happens to be there, I guess.  MS. ANDERS:  Well, even in a situation where 6 the dog isn't there already, I mean, the officer calls 7 for the dog early enough and the dog arrives.  I mean, 8 there are situations in cases ­­ we cited this in 9 Footnote 20 of our brief where you have the dog arriving 10 just as the officer is about to give the ticket.  So 11 that is a scenario ­­ that that can occur. 12  And I do think there are several reasons why 13 an officer may want to give the ticket first and then do 14 the dog sniff immediately.  And one of them is officer 15 safety.  I think everything that an officer does during 16 a traffic stop, how he orders his tasks and how he 17 performs them, is infused with officer safety 18 considerations.  And so it can be a safer thing to ask 19 ­­ to use the ticket, to explain the ticket as a non­ 20 confrontational way of seeing about the car. 21  JUSTICE BREYER:  Well, I see that.  What 22 about ­­ another aspect is I was seeing it the way 23 Justice Kagan described it.  And one virtue of that, 24 now, but you may not think it does work, is 25 administrative.  What do you tell the police department? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 46 1 Say, well, when you're in traffic stops can you use dogs 2 to sniff?  Yeah, you can.  But remember, once it's over, 3 the traffic stop, it's over, done, finished.  And by the 4 way, if it isn't over yet, you still well may get into 5 trouble if you've unreasonably prolonged the stop just 6 to get the sniff. 7  Now, that seems pretty easy to explain. 8 It's fairly bright­line.  And as soon as you get into 9 this other ­­ you know, just leaving it totally open, 10 there's no check, really, on the ­­ on the or not too 11 much of one.  What ­­ you ­­ now, I'm putting that to 12 you to get your response. 13  MS. ANDERS:  So as I understand it you're 14 saying that ­­ that, again, this is subject to a 15 reasonableness analysis, that the officer can do the dog 16 sniff and he can prolong the stop either before or after 17 ­­ 18  JUSTICE BREYER:  No, I was saying two parts. 19 Part one, traffic stoppers, you can use a dog sniff when 20 you stop, but not once the stop is over, period, unless 21 you have cause or something.  And during the stop, 22 that's part two, you can't prolong it but for a reason. 23 You have to do it all within a reasonable time, okay? 24 You can't unreasonably prolong it to get your dog in. 25 See?  You tell them those two things.  Once you've told Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 47 1 them the two things, they've got it in their heads. 2 When this is over, good­bye dog. 3  MS. ANDERS:  4  JUSTICE BREYER:  Well, it's not ­­ When it's not over, they 5 better be careful not to unreasonably prolong it.  Now, 6 they'll understand that, and it will be both protecting 7 what the Fourth Amendment protects and also, I think, 8 giving them enough leeway to conduct a traffic stop. 9  MS. ANDERS:  Well, so that makes the 10 officer's sequencing decision entirely dispositive of 11 whether the dog sniff can occur.  If it happens before 12 the stop, then it's fine; and after the stop, not.  I 13 think that does create arbitrary results from the 14 perspective of the intrusion on the individual.  But 15 from the officer's perspective, I think there's an 16 interest in officers having some leeway to sequence the 17 traffic stop. 18  JUSTICE SOTOMAYOR:  But the way Justice 19 Breyer has said this ­­ what he's saying is you can't 20 unreasonably prolong.  You can't hold a person any ­­ 21 any measurable time that would allow to get the dog. 22 And, yes, it has to do with the resources of the police 23 department, but we can't keep bending the Fourth 24 Amendment to the resources of law enforcement. 25 Particularly when this stop is not ­­ is not incidental Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 48 1 to the purpose of the stop.  It's purely to help the 2 police get more criminals, yes.  But then the Fourth 3 Amendment becomes a useless piece of paper. 4  JUSTICE SCALIA:  I didn't understand ­­ 5  JUSTICE BREYER:  I think if I take what I 6 said and take your answer, I have to say your answer is 7 right.  It's just a bad effect of my rule.  And ­­ and 8 the virtue of the, you know, the two­part rule is what 9 we said was the virtue of it.  And it's like in many 10 cases; there just isn't much more to say.  You have to 11 say, am I willing to run this ­­ they might purposely 12 change the sequence.  They might, that's true.  Somebody 13 might.  And I don't know what to do about that.  The 14 answer is I couldn't do anything about it. 15  MS. ANDERS:  Well, we think there is a law 16 enforcement interest in officers having some leeway to 17 sequence the stop as they see fit.  And I was explaining 18 the reasons that an officer might want to give a ticket 19 contemporaneously with or before doing a dog sniff. 20  JUSTICE SOTOMAYOR:  21  JUSTICE KAGAN:  Well, he said ­­ Suppose, Ms. Anders, that ­­ 22 it's a hypothetical ­­ police pulls somebody over and 23 starts the process and then the police officer says, you 24 know, I'd like a cigarette break now?  A cigarette 25 probably takes about as long as the dog sniff took in Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 49 1 this ­­ and just, you know, smokes a cigarette and he 2 goes back to work.  All right?  Would you say that that 3 was unconstitutional prolongation of the stop. 4  MS. ANDERS:  Well, an officer always has to 5 be reasonably diligent.  So at a certain point if the 6 officer takes breaks for no valid law enforcement 7 reason, that is going to be dilatory and so the stop 8 would become unreasonable. 9  JUSTICE KAGAN:  10  MS. ANDERS:  11  JUSTICE KAGAN:  Okay. But, so I ­­ So it would become 12 unreasonable because there he was, he wasn't doing 13 anything related to the mission of the stop.  That's 14 true if he gave the ticket and then said, I want you to 15 stay while I take a cigarette break, or it's true if he 16 did it before he gave the ticket, either way. 17  I guess what I'm saying to you is I kind of 18 think it's the same thing, is that once you've 19 acknowledge that the dog sniff is something that's 20 extraneous to the stop itself ­­ it's obviously more 21 helpful to the police than a cigarette break ­­ but it's 22 extraneous to the stop itself ­­ then the same rules 23 apply as if the police officer had just taken a 24 moratorium on the stop in the middle in order to conduct 25 his own business. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 50 1  MS. ANDERS:  I think when a traffic stop is 2 occurring, when an officer has someone stopped, we don't 3 expect them to ignore potential evidence of criminal 4 behavior.  In fact, we think they'd be remiss if they 5 did.  And so we think that if the officer is able to do 6 a dog sniff within a reasonable time, and still is 7 reasonably diligent with respect to the traffic stop 8 violation, it ought to be constitutionally permissible. 9  JUSTICE KAGAN:  But then you really are 10 saying because we have a reason to pull you over for a 11 traffic stop, that gives us some extra time to start 12 questioning you about other law enforcement­related 13 things and to do other law enforcement­related business. 14 And I never thought that that was the rule.  I always 15 thought is that once the objective basis ­­ you know, 16 for the stop, dissipated, that was it. 17  MS. ANDERS:  Well, I ­­ I think if you take 18 unrelated questioning, for instance, questioning about 19 other ­­ you know, other crime, other criminal activity, 20 I think there's a strong law enforcement interest in 21 officers having some leeway to pursue this within a stop 22 as long as it still is reasonable ­­ 23  JUSTICE GINSBURG:  You told me the officer 24 could do that.  At least that's what I understood your 25 answer to be. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 51 1  MS. ANDERS:  That's right, the officer can 2 do that.  And I think it's important that the officer 3 have some leeway so long as the overall time remains 4 reasonable.  If you think about questioning ­­ if the 5 officer starts questions about where the person is going 6 and that kind of thing, you don't ­­ we don't want 7 officers to have to make finely­tuned judgements in the 8 moment about whether the next question he wants to ask 9 is sufficiently related to the traffic mission or not. 10 That's why we think there needs some leeway for the 11 officers to take some time to pursue ­­ to pursue the 12 things that they observe.  As long as they can do that 13 within the amount of time that would be reasonable in a 14 routine traffic stop, then we think it should be 15 constitutionally reasonably to do that.  And I would say 16 that I think the reasonableness analysis ­­ it allows 17 courts to calibrate based on the nature and severity of 18 the intrusion. 19  Under Petitioner's view, even a 30­second 20 extension of a traffic stop for a dog sniff would be 21 unreasonable in every case.  But if you have a 22 reasonable analysis ­­ 23  JUSTICE KAGAN:  But what your ­­ where your 24 rule is going to lead to, Ms. Anders, is something along 25 the lines of, like, everybody will decide 30 minutes or Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 52 1 40 minutes, I think you say at one point in your brief, 2 is reasonable for a traffic stop.  And if you see a 3 taillight violation, that's 40 minutes of free time for 4 the police officers to investigate any crimes that they 5 want, because they can do it all in the range of what 6 you've decided is kind of the reasonable traffic stop. 7  MS. ANDERS:  I don't think that's how we 8 envision the analysis going, because the ultimate length 9 of time has to be within the duration of a routine 10 traffic stop that doesn't involve a dog sniff.  And 11 that's going to vary based on the circumstances because 12 routine traffic stops, what's reasonable varies based on 13 the circumstances.  So what we think courts can do is 14 they can look at what the officer actually did and they 15 can look to stops involving similar circumstances but 16 not dog sniffs, and determine whether the officer was 17 able to do the whole thing within a reasonable amount of 18 time. 19  I think that's essentially what the Court 20 contemplated in Ornelas, that with these Fourth 21 Amendment inquiries they're fact­specific, but, you 22 know, the harder cases will be appealed and ­­ and there 23 will start being guidelines, the courts can look to 24 similar indications. 25  We think the same thing can happen here, and Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 53 1 indeed it already has happened with respect to unrelated 2 questioning.  There, the vast majority of the courts of 3 appeals have said that you can extend a traffic stop for 4 unrelated questioning, and the courts have looked to how 5 much time does the questioning take, how long is the 6 overall stop, and was the officer reasonably diligent 7 with respect to the traffic mission. 8 9  And we think the same thing should happen here, whether the dog sniff is before or after the 10 ticket.  That's the only rule that avoids arbitrary 11 results. 12  If there are no further questions ­­ 13  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  14 15 16 17 Thank you, Ms. Anders.  Mr. O'Connor, you have six minutes left.  REBUTTAL ARGUMENT OF SHANNON P. O'CONNOR  ON BEHALF OF THE PETITIONER 18  MR. O'CONNOR:  19  Justice Breyer was much better than I said 20 21 Thank you. it.  I think the point was well made.  JUSTICE BREYER:  Well, then, what do you 22 think about her response?  Because I thought it was ­­ I 23 mean, she has an interesting point ­­ I mean, an 24 important point.  She said, you know, the trouble with 25 what I said ­­ which of course you think is okay ­­ she Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 54 1 said it's ­­ it's ­­ here's what's really going to 2 happen, is that the police will ­­ will think:  Gee, I 3 just better be sure those dogs get here in time, and so 4 what they'll do is tend to prolong the stops, and 5 they'll want to be sure the dogs get there. 6  And so if you really added all this up 7 and thought about it, even experimentally, the class of 8 stopped drivers where there are hunches is going to end 9 up waiting longer and being in custody, in a sense, 10 longer than if we follow her approach.  And her approach 11 is just to say:  Hey, apply reasonableness across the 12 board; a few extra minutes isn't that big a deal. 13  I took her answer to be something like that 14 and I thought it was, and it's a point.  It's a ­­ it's 15 a point.  So what do you think? 16  MR. O'CONNOR:  Well, we hope that if you 17 look at officers' diligence there are things that will 18 help enforce that.  One is the community.  Will the 19 community start to accept 40­minute stops?  Will the law 20 enforcement officer himself expect that, I'm going to 21 stop being a police officer for 2, 3, 4 minutes when 22 there's other things going on?  I think that's very, 23 very, very significant. 24 25  Reasonableness ­­ reasonableness stops when you have the stop end.  At that point in time, Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 55 1 reasonableness has nothing more to do with it because 2 the person should be released until there is another 3 reason, another purpose for the stop, a reasonable 4 articulable suspicion, or you have consent.  Otherwise, 5 it is done. 6  Here's the problem with the reasonableness. 7 There was the ­­ the statement that was made that it's 8 not reasonable, doesn't give the officers enough time. 9 We're not talking about the Fourth Amendment and the 10 officers and open season on the officers and what the 11 officers can do.  We're talking about the Fourth 12 Amendment and the protections that it has on the driver. 13 You don't look at, well, it's only going to be a minute 14 longer if you do it this way.  The Fourth Amendment 15 shuts it off when it is done. 16  JUSTICE ALITO:  What do you say about the 17 questioning that took place in this case?  Where are you 18 going?  Are you going to buy a car someplace?  All of 19 that, was that ­­ is that part of the mission? 20  MR. O'CONNOR:  We didn't raise that, Your 21 Honor.  Is that part of ­­ of the mission?  It is 22 something that hasn't been ­­ that hasn't been 23 challenged.  It has been accepted as being part of the 24 mission.  I will tell you that's what the courts say, 25 that it has been accepted as part of the mission. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 56 1 The ­­ I have lots of questions before as to what is 2 part of the mission and how far you go.  That's for the 3 courts to ­­ to determine. 4  My response, Your Honor ­­ 5  JUSTICE ALITO:  Well, one of those courts is 6 this Court and what ­­ that's what I don't understand 7 about your position, is the definition of the mission. 8 I don't understand ­­ I can understand a definition that 9 says, just what you need to do to resolve the traffic 10 violation, period.  But if it includes other things like 11 questioning about where are you going to buy a car and 12 all of that or doing a records check, then I really 13 don't see why.  I want ­­ I want to know what the 14 difference is between that and having a dog ­­ a dog 15 sniff. 16  MR. O'CONNOR:  Well, the other ­­ the other 17 things that are tasked in part of the traffic offense 18 where there is no doubt ­­ and that could be 19 questionable ­­ but there's no doubt that a dog sniff is 20 not part of the offense.  That's collateral and it's 21 nothing but an ­­ an investigation. 22  Now, the other ­­ the last thing that ­­ 23 that I would like to do, Justice Ginsburg, is an ­­ 24 answer your question as to the Eighth Circuit, and the 25 Eighth Circuit did not make a decision as to the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 57 1 probable cause.  But you do have a court that did.  The 2 trial level court did make that decision.  It made the 3 decision that it was probable cause. 4  JUSTICE GINSBURG:  It was only a hunch, but 5 that would ordinarily be reviewable by the court of 6 appeals.  The court of appeals didn't get to it, so it's 7 an open question for the court of appeals. 8 9  MR. O'CONNOR:  If it can go to the court of appeals, but this is ­­ I mean, you have the question 10 that it was based on a hunch, but you give the 11 discretion to the magistrate who heard the evidence. 12 And the magistrate had a question as to the credibility 13 of this witness, and if you have a question as to the 14 credibility of the witness then there is not sufficient 15 facts to ­­ able to make a determination as to whether 16 in fact there is probable cause. 17  We would ask the Court to adopt the finding 18 that there is no probable cause.  That is something that 19 you can do as a reviewing court, because the facts have 20 been established.  We know that the ­­ that the judge 21 had problems with the credibility of the witness.  The 22 facts that are left is not enough to ­­ to establish any 23 type of reasonable suspicion. 24 25  What we do for judicial economy is you make the decision here, now, because the Eighth Circuit would Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 58 1 have to do the same thing.  The Eighth Circuit would 2 have to make a decision based on the magistrate's 3 finding of lack of ­­ of credibility, and that's what I 4 would ask the Court to do today. 5  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  6  The case is submitted. 7  (Whereupon, at 12:23 p.m., the case in the 8 Thank you, counsel. above­entitled matter was submitted.) 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 59 A a.m 1:13 3:2 able 23:9 42:4 44:9,12 50:5 52:17 57:15 above­entitled 1:11 58:8 absolutely 4:3 abstract 28:6 accept 32:24 54:19 acceptable 11:9 accepted 9:8,13 18:1,1 22:5,9 22:16 23:10 55:23,25 accepting 33:15 accomplish 11:17 12:10 13:1 26:11 accomplished 15:1 accomplishes 12:11 accomplishing 12:20 accord 30:19 account 36:20 44:7 acknowledge 49:19 act 6:9,13,13 8:7 acting 19:13 action 4:7 activity 50:19 acts 8:8 actual 43:22 add 10:13,14 added 10:13 54:6 adding 21:17 33:3 addition 26:22 additional 42:6 42:11 adds 31:3 administrative 45:25 admit 37:12 adopt 12:1 57:17 adopted 18:2 Affirm 29:6 agree 30:11,13 agrees 41:9,10 Ah 35:7 36:9 ahead 24:4 Alito 6:4,23 8:1 11:12,19 12:1 12:7,9 21:13 22:14 55:16 56:5 allow 13:19 41:15 47:21 allowed 6:3 12:4 37:6 allows 51:16 altogether 44:18 Amendment 12:12 19:24 36:24 38:13 39:6 40:1,3,19 42:17 43:4 47:7,24 48:3 52:21 55:9,12 55:14 amount 26:8,15 26:17 29:15 35:1 37:5,17 37:22 41:1 44:10 51:13 52:17 analysis 25:14 27:6 33:12,25 46:15 51:16,22 52:8 Anders 1:17 2:6 25:6,7,9,22 26:5,14 27:4 27:12,21 28:1 28:5,11 29:12 29:15 30:2,5 30:12,17 31:1 31:7,21,24 32:9,21,24 33:11,18,23 34:10,21,24 35:5,8,11,15 36:5,14,19 37:11,21 38:10 39:7 40:5,15 40:22 41:3,5 42:14 43:5,25 44:23 45:5 46:13 47:3,9 48:15,21 49:4 49:10 50:1,17 51:1,24 52:7 53:14 announce 20:3 annoying 25:24 anomalies 31:14 anomaly 31:22 answer 11:5,5 22:14,15 48:6 48:6,14 50:25 54:13 56:24 answered 16:24 anybody's 40:2 apologize 16:2 apparently 8:25 29:1 appealed 52:22 appeals 3:22 4:1 4:3 35:21 53:3 57:6,6,7,9 APPEARAN... 1:14 applied 27:6 apply 49:23 54:11 applying 14:14 approach 26:6,7 54:10,10 arbitrary 25:11 39:8 40:16,18 40:19 47:13 53:10 arguing 11:1 argument 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