Official ­ Subject to Final Review 1 1  IN THE SUPREME COURT OF THE UNITED STATES 2 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 3 ANTHONY DOUGLAS ELONIS,           : 4 5           :  No. 13­983  Petitioner   v.                         : 6 UNITED STATES.                    : 7 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 8  Washington, D.C. 9  Monday, December 1, 2014 10 11  The above­entitled matter came on for oral 12 argument before the Supreme Court of the United States 13 at 10:58 a.m. 14 APPEARANCES: 15 JOHN P. ELWOOD, ESQ., Washington, D.C.; on 16 17  behalf of Petitioner. MICHAEL R. DREEBEN, ESQ., Deputy Solicitor General, 18  Department of Justice; Washington, D.C.; on behalf of 19  Respondent. 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 2 1  C O N T E N T S 2 ORAL ARGUMENT OF                                  PAGE 3 JOHN P. ELWOOD, ESQ. 4 On behalf of the Petitioner  5 ORAL ARGUMENT OF 6 MICHAEL R. DREEBEN, ESQ. 7  On behalf of the Respondent  8 REBUTTAL ARGUMENT OF 9 JOHN P. ELWOOD, ESQ. 10  On behalf of the Petitioner                      3                     28                     56 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 3 1  P R O C E E D I N G S 2 3  (10:58 a.m.)  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  We'll hear argument 4 next this morning in Case 13­983, Elonis v. United 5 States. 6  Mr. Elwood. 7  ORAL ARGUMENT OF JOHN P. ELWOOD 8 9 10  ON BEHALF OF THE PETITIONER  MR. ELWOOD:  Mr. Chief Justice and may it please the Court: 11  The First Amendment permits restrictions on 12 the content of speech for a few well­defined, narrowly 13 limited classes of communication clearly supported by 14 history and tradition, including what this Court has 15 called "true threats."  The government has failed to 16 justify ­­ 17  JUSTICE KENNEDY:  I'm not sure that 18 the Court did either the law or the English language 19 much of a good service when it said "true threat."  It 20 could mean so many things.  It could mean that you 21 really intend to carry it out, A; you really intend to 22 intimidate the person; or that no one could possibly 23 believe it.  So I don't ­­ 24  MR. ELWOOD:  25  JUSTICE KENNEDY:  That's true. We can't fault you for Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 4 1 citing what the Supreme Court has said, but it's a most 2 unhelpful phrase. 3  MR. ELWOOD:  And it also doesn't help that 4 it was announced in a per curiam decision that didn't 5 have the benefit of merits briefing or argument. 6  But if you look at the tradition, 7 threatening speech was not punishable at common law. 8 And until the late 20th Century, American threat 9 statutes required or were interpreted to require proof 10 of a subjective intent to place the listener in fear, 11 and because of that ­­ 12  JUSTICE SCALIA:  Well, that was an assault 13 at common law, wasn't it?  If you threatened somebody 14 with violence and don't actually apply violence, it's 15 still an assault, isn't it? 16  MR. ELWOOD:  I think assault is somewhat 17 different because assault can also be an attempted 18 battery.  But it's my understanding that there is law 19 that to the question that assault, when it involved 20 placing someone in fear, did require a specific intent. 21  JUSTICE GINSBURG:  How does one prove what's 22 in somebody else's mind?  This case, the standard was 23 would a reasonable person think that the words would put 24 someone in fear, and reasonable people can make that 25 judgment.  But how would the government prove whether Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 5 1 this threat in the mind of the threatener was genuine? 2  MR. ELWOOD:  I think two ways, generally 3 speaking.  As we indicated in our brief, in order to 4 prove up these threats which are increasingly made 5 online using a cell phone or a computer, you will have 6 to search the computer and cell phone to show that it 7 was actually used to make these statements.  You will 8 also find on there a wealth of information.  As 9 the Court indicated in Riley, people conduct their 10 entire lives electronically ­­ 11  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Yeah, you are going 12 to find a lot of information on the cell phone that the 13 guy is really angry at his ex­wife and ­­ and, you know, 14 would like to see her suffer.  And he's going to put it 15 online, and then you are going to say, well, that was 16 just therapeutic, as you said in your brief.  It was 17 therapeutic.  Yes, of course, it shows that he was going 18 to do something dangerous.  It's a good thing that he 19 had this outlet of the internet so he didn't have to do 20 it. 21  MR. ELWOOD:  I think ­­ but I think the 22 point is that there is a lot of information that you 23 could find.  You could find, for example, that he had 24 visited a web page and she confided to someone else that 25 she was in fear.  There is ­­ you know, you can find ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 6 1  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  How does the fact ­­ 2 I thought your whole point was the fact that she is in 3 fear doesn't tell you enough about what the defendant 4 wants. 5  MR. ELWOOD:  No, but if he ­­ if you can see 6 that he visited her website at the time that she was 7 saying, I'm afraid of this guy or I'm afraid of what he 8 is saying, you could say ­­ you could prove up that he 9 knew at the time, that he was aware ­­ 10  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Based on your 11 submission, all he has to do is say either, as I 12 understood your brief, it's therapeutic, it's a good 13 thing I could do this, or it's art. 14  MR. ELWOOD:  If he is on notice that she's 15 in fear, that is all we're asking for.  That if he knows 16 she is in fear, he doesn't have a right to continue on. 17 That is what we view as stating an intent to cause fear. 18  JUSTICE KAGAN:  19  JUSTICE SOTOMAYOR:  20 Could I ­­ Can you tell me ­­ I'm sorry.  Go ahead. 21  Could you tell me ­­ I'm coming a little bit 22 off of Justice Ginsburg's question.  You can infer what 23 a person's state of mind is from the circumstances of 24 how and what was said in words, correct? 25  MR. ELWOOD:  That is correct. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 7 1  JUSTICE SOTOMAYOR:  So if that's the case, 2 isn't the jury acting like a reasonable person in 3 looking at the words and the circumstances and saying, 4 did he intend this or didn't he?  I mean, I don't know 5 what the difference between the standard given and the 6 one ­­ the instruction you want. 7  MR. ELWOOD:  As the government put it in 8 this case in the closing argument, under the instruction 9 that was given it doesn't meter what the defendant 10 thinks.  What matters is whether a reasonable person 11 would foresee that the listener would be placed in fear 12 and so it is essentially ­­ 13  JUSTICE SOTOMAYOR:  But ­­ I mean, how is 14 that different from what you intend?  If you know if a 15 reasonable person is going to read these words this way, 16 aren't they going to assume that's what the defendant 17 intended? 18  MR. ELWOOD:  But that is ­­ it's a 19 negligence standard.  It holds him to a reasonable 20 person standard regardless of whether he actually was 21 aware of that.  It holds him to what a reasonable person 22 would have known ­­ 23  JUSTICE KAGAN:  Mr. Elwood, sort of along 24 the same lines, and getting back to what the 25 Chief Justice asked you, because I was a little bit Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 8 1 surprised by your answer:  I'm trying to figure out what 2 exactly the level of intent you want is.  So one, the 3 very, very highest level might be I affirmatively want 4 to place this person in fear; that's why I'm doing what 5 I'm doing.  All right? 6  There's a step down from that which is:  I 7 don't want to do that; I'm just fulfilling my artistic 8 fantasies, whatever you want to call it; but I know that 9 I am going to place this person in fear.  All right?  Is 10 that what ­­ which intent do you want? 11  MR. ELWOOD:  12  JUSTICE KAGAN:  13  MR. ELWOOD:  The second. The second. That if you know that you are 14 placing someone in fear by what you are doing, that is 15 enough to satisfy our version of ­­ 16  JUSTICE KAGAN:  How about you just take it a 17 step down more but not get to the government's.  How 18 about if you don't know to a certainty, but you know 19 that there is a substantial probability that you will 20 place that person in fear, which is what I take it we 21 would usually mean when we talk about recklessness? 22  MR. ELWOOD:  I think that we would say that 23 recklessness is not justify.  The Court said in U.S. 24 Gypsum that recklessness and negligence were not enough 25 for mens rea even for antitrust liability.  So we would Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 9 1 2 say the same would apply here.  Traditionally courts have applied and in 3 Global­Tech the Supreme Court, this Court, said that 4 willful blindness satisfies knowledge, but the willful 5 blindness test spelled out in Global­Tech was beyond 6 recklessness and it took an extra step to try to 7 distinguish it from recklessness. 8  JUSTICE KAGAN:  Well, what would be wrong 9 with a recklessness standard?  Why is that too low?  It 10 seems that a recklessness standard has a kind of buffer 11 zone around it.  You know, it gets you up one level from 12 what the government wants, so what ­­ who is the person 13 that we should be worried is going to be convicted under 14 a recklessness standard? 15  MR. ELWOOD:  I think many of the speakers 16 who are online and many of the people who are being 17 prosecuted now are teenagers who are essentially 18 shooting off their mouths or making sort of ill­timed, 19 sarcastic comments which wind up getting them thrown in 20 jail. 21  For example, there is pending now a case 22 involving a couple of Texas teenagers who were in a 23 video game chat room.  One called the other one crazy, 24 apparently for something that he said about a video 25 game, and the other one responded:  Yeah, I'm crazy; I'm Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 10 1 going to shut up a kindergarten and eat one of their 2 still beating hearts.  Neither one of them seemed to 3 think that ­­ they understood that as sarcasm.  But as 4 it happens, there was a woman in Canada who was 5 watching.  She reported them to the authorities.  He was 6 arrested.  He was held for four and a half months before 7 he was eventually bonded out.  And he is still facing 8 trial. 9  Happily, Texas is one of the many states 10 with the subjective intent requirement.  So there is a 11 good chance he will be acquitted.  But if you are 12 talking about what a reasonable person would view that 13 as, I would not want to bet a felony conviction that 14 that would ­­ 15  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  It's not just a 16 reasonable person, at least as I understand the 17 government's submission.  It's a reasonable person 18 familiar with the context of the statement.  Right?  So 19 you don't take what is on the Internet in the abstract 20 and say, this person wants to do something horrible. 21 You are familiar with the context.  You are familiar 22 with the fact that this was a couple of teenagers in a 23 chat room playing a game, right? 24 25  MR. ELWOOD:  That is true, but the thing is everyone has a different view of what context matters. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 11 1 And I don't know you can say ab initio advance or a 2 priori that that is what is going to matter.  All they 3 are going to say is, look, I was put in fear. 4  And one of the things that always matters in 5 these reasonable person prosecution is how do you 6 respond.  And the fact of the matter is they 7 investigated, they informed the school, and that is ­­ 8 there is a bootstrapping quality of the reasonable 9 person test, because if you reacted to it, and 10 presumably law enforcement will react in any case that's 11 prosecuted, you can be ­­ they can use that as a sign 12 that look, we took this seriously, a reasonable person 13 would take this seriously. 14  JUSTICE BREYER:  And on the briefs, I 15 thought on the basis of the briefs that there are two 16 separate questions.  One has to do with the state of 17 mind and the other doesn't.  The one that doesn't has to 18 do with what the person does.  What he does, and he has 19 to do this or he's not guilty, is he has to communicate 20 a true threat.  What is a true threat? 21  MR. ELWOOD:  22  JUSTICE BREYER:  Well ­­ A true threat ­­ you've 23 seen the definitions, the instruction that was given is 24 similar to ones that are well­embodied in the law.  What 25 you have to do is communicate a true threat, and a true Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 12 1 threat is a threat that a reasonable person would 2 understand to convey a serious expression of an 3 intention to inflict bodily injury or take the life of 4 an individual. 5  Now, there is a second question which I find 6 more difficult and that has nothing to do with what you 7 do.  It has to do with the state of mind, and that is 8 what I want to know your view about.  Because I saw 9 nothing in the government's brief that says a person 10 could be convicted through negligence.  Rather, what 11 they say, and it seemed to me this is hornbook statement 12 of criminal law, is that you have to know that you are 13 doing those things that are the elements of the crime. 14 So you have to know that you are transmitting in 15 commerce a true threat, as I've just defined it.  And if 16 you don't know that, you are out.  You are home free. 17  Now, that I would say is Model Penal Code. 18 That is Brown Commission.  That is every sort of 19 statement of criminal law that I've read, which may be 20 only a few, but I don't know many that contradict that. 21 And so why isn't that the end of this case? 22  MR. ELWOOD:  Because I think the way ­­ the 23 way you are explaining it is different than the way I 24 think the government is explaining because you seem to 25 be suggesting that he knows that a reasonable person Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 13 1 2 would be placed in fear.  JUSTICE BREYER:  He has to know that, and I 3 will ask the government.  I will ask the government the 4 same question.  I have in their brief things where I 5 think what they are saying is the way I said it.  But 6 they will say perhaps something else, but that is up to 7 them. 8 9 10  MR. ELWOOD:  But my understanding of the government's position is that ­­  JUSTICE BREYER:  Forgetting their position 11 for the moment, what do you think of the position I just 12 took, which is my question? 13 14 15  MR. ELWOOD:  The way I understood your position is he has to know that a reasonable person ­­  JUSTICE BREYER:  Yes, he does.  Just as if 16 you go into a bank, you have to know certain elements 17 for it to be bank robbery.  You have to know that you 18 have a threat, you have to know ­­ et cetera.  Now, here 19 one of the elements of the crime is to communicate, in 20 commerce, a true threat.  So you have to know. 21 Communicate, in commerce, a true threat. 22  MR. ELWOOD:  23  JUSTICE BREYER:  24 25 Well, the thing is, though ­­ I wouldn't have asked it if I didn't want your view, so what is your view?  MR. ELWOOD:  I'm trying hard to give it to Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 14 1 you. 2  (Laughter.) 3  MR. ELWOOD:  If ­­ if the government's view 4 is he has to know ­­ Mr. Elonis had to know that a 5 reasonable person would interpret that as a threat, I 6 would think that that would be a big improvement.  I 7 would not view that as a bad thing at all. 8 9 10 11 12  JUSTICE SCALIA:  Well, you wouldn't go along with that.  MR. ELWOOD:  I mean, I would prefer that he has to know ­­ he has to know ­­  JUSTICE SCALIA:  Well, that would cover the 13 situation in which somebody transmits in interstate 14 commerce a warning that Al­Qaeda is going to assassinate 15 a certain person.  That is particularly covered by this 16 technically covered by this ­­ by this statute, isn't 17 it?  "Whoever transmits interstate any communication 18 containing any threat to kidnap any person or any threat 19 to injure the person of another," this ­­ this contains 20 a threat. 21  MR. ELWOOD:  22  JUSTICE SCALIA:  23 24 25 Well, it ­­ The ­­ the threat of Al­Qaeda, right?  MR. ELWOOD:  It depends.  I'm not sure that that would be viewed as a threat because it's not, you Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 15 1 know, stating one's intention.  It's stating your 2 intention to cause physical harm.  So I think that 3 that's ­­ 4  JUSTICE SCALIA:  So you're back to what the 5 intention of the sender is.  That statement eliminates 6 the intention of the sender, doesn't it? 7  MR. ELWOOD:  Because I think ­­ again, we're 8 just talking a threat is only ­­ you know, the question 9 is whether it's your statement of intent to cause harm 10 versus your warning somebody of somebody else's intent 11 to cause harm. 12  JUSTICE SCALIA:  13  MR. ELWOOD:  14  JUSTICE SCALIA:  Yes.  Well ­­ But ­­ Exactly.  That's a big 15 difference, and ­­ and I had thought that your position 16 took account of that difference, that you had to intend 17 to place somebody in ­­ in ­­ in fear. 18 19 20 21 22  MR. ELWOOD:  That is right.  It is our position that you have to intend to place someone ­­  JUSTICE SCALIA:  Once you eliminate that, you ­­ you can accept Justice Breyer's position.  MR. ELWOOD:  But among the many things that 23 is wrong with that is, I mean, I'm not the only one who 24 says this is a negligence standard.  Justice Marshall 25 said it, Judge Sutton said it.  And that's because you Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 16 1 are basing it not on what he knew, but on what a 2 reasonable person would have known under the 3 circumstances. 4  JUSTICE KENNEDY:  But is it your position 5 that a properly instructed jury can convict if it is 6 instructed that the defendant in ­­ communicated the 7 threat with the intent to cause fear or intimidation to 8 the victim? 9  MR. ELWOOD:  Yes, that's correct. 10  One of the things ­­ 11  JUSTICE KENNEDY:  12 13 14 accept anything less than that in this case?  MR. ELWOOD:  I think that the closest thing is that he knew that a reasonable person ­­ 15  JUSTICE KENNEDY:  16  MR. ELWOOD:  17  JUSTICE KENNEDY:  18 19 And would in ­­ would you I mean, you can say no. ­­ would be placed in fear ­­ But that's what this ­­ that's what ­­ that's the way I read this instruction.  MR. ELWOOD:  And that's ­­ I disagree.  It's 20 if a reasonable person ­­ not if he knew that a 21 reasonable person would have that reaction, but what a 22 reasonable person ­­ 23 24 25  JUSTICE KENNEDY:  But he intentionally makes a statement.  MR. ELWOOD:  He intentionally makes a Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 17 1 statement, and it happens ­­ he intentionally makes a 2 statement, he says these words and, full stop, a 3 reasonable person viewing those words would view it as a 4 threat. 5  JUSTICE KENNEDY:  6  MR. ELWOOD:  7  JUSTICE KENNEDY:  All right.  But then it ­­ And that's why ­­ ­­ then seems to me that 8 you can't accept anything lesser than the instruction 9 that we first agreed upon is your position ­­ is your 10 11 preferred position.  MR. ELWOOD:  Again, it's my understanding 12 that the government is not accepting the idea that if he 13 knew that a reasonable person would be placed in fear, 14 he would be guilty.  My understanding is they're saying 15 that if he knew the words he said, and also, a 16 reasonable person would view those as a threat, he is 17 guilty.  It is, as you know, Justice Marshall said in 18 the Rogers case, a negligent argument. 19 20 21 22 23 24 25  And I want to point out something on page 15 of their brief.  They say that he ­­  JUSTICE KENNEDY:  Of the ­­ of the government's brief?  MR. ELWOOD:  Of the government's brief, right.  It says that a general­intent requirement Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 18 1 allows him to be convicted so long as it is sufficient 2 to preclude a conviction based on facts that the 3 defendant could not reasonably have known.  So they're 4 admitting there that he could be convicted of facts that 5 he didn't know but he reasonably could have known. 6  So it is ­­ 7  JUSTICE ALITO:  I thought your answer to 8 Justice Kagan a few minutes ago was that it is not 9 necessary for the defendant to have the purpose of 10 causing fear, but it's sufficient for the ­­ for the 11 defendant to have knowledge that it will cause fear. 12  MR. ELWOOD:  13  JUSTICE ALITO:  That's right. Which of the two is it?  I 14 thought a minute ago, though, in answering Justice 15 Kennedy, I thought you said that intent, which I take to 16 mean purpose, is what's necessary. 17  MR. ELWOOD:  This is one of the things 18 that ­­ the reason why we all hate the pre­Model Penal 19 Code era, but if you look at LaFave.  LaFave includes, 20 as subjective intent, it includes both purpose, which 21 we're not asking for, and knowledge that it's a virtual 22 certainty that something is going to happen and you do 23 it any way.  It's kind of intent of the ­­ 24 25  JUSTICE ALITO:  So you say it's knowledge ­­ knowledge that will cause fear on the part of whom? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 19 1 2 The ­­ an average recipient or the particular recipient?  MR. ELWOOD:  What we're asking for is the 3 particular recipient.  But even a reasonable person 4 would be a step up from what I understand the government 5 is offering. 6  JUSTICE GINSBURG:  And could you continue, 7 you were telling me how that would be proved what is in 8 his head.  He knew that she or a reasonable person would 9 be put in fear. 10  So how does the government prove that? 11  MR. ELWOOD:  The government would prove it 12 by, you know, proving the circumstances, what he said, 13 you know, how he saw people reacting to it, his own 14 personal statements about things at the time. 15  JUSTICE KENNEDY:  On the facts of this case 16 on remand, could the government proceed on this evidence 17 with your instruction?  Would there be enough to go to 18 the jury with your preferred instruction? 19  MR. ELWOOD:  I believe there would be enough 20 to go to a jury.  We think that this is a triable case, 21 though, and if I could point, I mean, one thing in 22 particular ­­ 23  JUSTICE SCALIA:  Well, wait.  Before ­­ 24 before you depart from ­­ from your ­­ your view, I had 25 understood that to be your view.  But if I understand it Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 20 1 correctly, when you have this disaffected divorced 2 husband who wants to place his former wife in fear, he 3 doesn't call her up, but a friend of his who knows about 4 his malicious intent calls up the former wife and says, 5 you know, your former husband has threatened to kill 6 you. 7  Now, why wouldn't that meet all of the ­­ 8 all of the requirements that you insist upon, knowing 9 that this would cause fear in her?  The only thing 10 missing is it is not his purpose to cause fear in her. 11 But once you depart from that purpose, you ­­ you open 12 the door to a situation like that which, it doesn't seem 13 to me, should be covered. 14  MR. ELWOOD:  I ­­ I may have been 15 distracted, but I thought it was the idea that ­­ I 16 mean, he is ­­ he is causing a series of events that 17 results in his wife being told that he wants to kill 18 her.  Am I correct about that? 19  JUSTICE SCALIA:  I'm not ­­ no, no.  I'm not 20 prosecuting him.  I'm prosecuting his friend who calls 21 the former wife and says your ­­ your former husband has 22 threatened to kill you. 23  MR. ELWOOD:  24  JUSTICE SCALIA:  25 And ­­ He doesn't ­­ it's not his purpose to put her in fear, but it certainly puts her in Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 21 1 fear.  Any reasonable person would think it puts her in 2 fear. 3  MR. ELWOOD:  Because I think maybe the thing 4 that is missing is that it is a warning, that it's not a 5 statement of his.  He is not saying I'm going to 6 cause ­­ 7  JUSTICE SCALIA:  Exactly.  Exactly.  He does 8 not have the purpose of putting her in fear.  So you're 9 back to purpose, which you keep denying, and I don't ­­ 10 I don't see how you can ­­ 11  MR. ELWOOD:  12  JUSTICE SCALIA:  13 14 Right. ­­ get to where you want to be without ­­ without putting purpose in there.  MR. ELWOOD:  Well, in any event, it is our 15 position that it is a big step up from a reasonable 16 person standard to at least have it based on his 17 understanding that when I say this, it will put that 18 person in fear. 19 20 21  JUSTICE SCALIA:  It's better ­­ it's better, but not good enough.  MR. ELWOOD:  But, Justice Ginsburg, if I 22 could return to your comment.  I just want to point out 23 that, you know, there is a ­­ there are a plethora of 24 statutes that require subjective intent, you know, fraud 25 crimes, drug crimes.  And it could be proved ­­ you Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 22 1 prove a person's intent the same way you do in all of 2 those other cases, through the, you know, circumstances 3 surrounding it and, you know, statements to cohorts and 4 things of this sort. 5  JUSTICE ALITO:  Well, let me give you a 6 concrete example.  This is one of the communications in 7 this case for which your ­­ your client was convicted. 8 This is on ­­ this is Government Exhibit 6 on 335 of the 9 Joint Appendix.  "Tone Dougie:  That's it.  I've had 10 about enough.  I'm checking out and making a name for 11 myself.  Enough elementary schools in a ten­mile radius 12 to initiate the most heinous school shooting ever 13 imagined and hell hath no fury like a crazy man in a 14 kindergarten class.  The only question is which one." 15  And then there's some individual who likes 16 this.  He puts a thumb up to this ­­ to this comment. 17  Now, suppose that this was altered a little 18 bit, so at the bottom he puts, just kidding, just 19 kidding laughing out loud.  And at the top he puts, Tone 20 Dougie, aspiring rap artist.  Okay?  What's a jury to do 21 with that under your theory?  That you have to get into 22 the mind of this obsessed, somewhat disturbed individual 23 to tell ­­ to ­­ to figure out whether he really knew 24 that this would cause a panic on the part of the school 25 officials and parents who found out about this? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 23 1  MR. ELWOOD:  2  JUSTICE ALITO:  3  MR. ELWOOD:  4 5 Yes. Yes, exactly.  And it's the same thing that juries do all the time.  JUSTICE ALITO:  6 Congress intended. 7  MR. ELWOOD:  8  JUSTICE ALITO:  9 10 11 Yes, that's the answer? You think that's what Yes. Congress wanted to say, this is okay, it's all going to turn on this inquiry into a really strange psychological state.  MR. ELWOOD:  I will say ­­ I will say that 12 at the time, it was very well known.  I mean, if you 13 look at that book ­­ there are two things that bookend 14 this.  There is the Benedict case, I believe that's at 15 State v. Benedict in the ­­ out of Vermont from 1839, 16 and you have the Wharton Criminal Procedure, and both of 17 them say that you have to prove a threat statute, you 18 have to show intent to cause fear.  And they don't say 19 anything about doing it under a reasonable person 20 standard. 21  JUSTICE BREYER:  In the example just given, 22 I guess there would be a jury question of whether he 23 knew that a reasonable person would take this 24 communication as a threat.  The fact that he put at the 25 top, rap lyrics, when he's not a rap artist and the fact Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 24 1 that he put at the bottom, just kidding, just kidding, 2 would perhaps, when well argued by the prosecution, 3 convince the jury that of course he knew that. 4  If, on the other hand ­­ I mean, you know, I 5 mean, we have many difficult factual questions as to 6 knowledge.  Is this more difficult than any ­­ 7  MR. ELWOOD:  That's right.  And, you know, 8 these are things that prosecutors face every day.  They 9 always get somebody in court saying, you know, I didn't 10 mean it.  I didn't think that ­­ you know, I thought 11 that the deal was going to work. 12  JUSTICE SCALIA:  13  MR. ELWOOD:  14 15 Counsel, you ­­ They convict people of fraud, you know, hundreds ­­  JUSTICE SCALIA:  You really have me confused 16 at this point.  Your previous statement relied upon that 17 case and the Wharton by saying it requires an intent to 18 cause fear.  I did not understand that to be your 19 position.  I thought your position is you do not need 20 the intent to cause fear.  It's enough if the reasonable 21 product of this statement is to cause fear ­­ 22  MR. ELWOOD:  23  JUSTICE SCALIA:  24  MR. ELWOOD:  25 I'm ­­ ­­ and you know that. I'm sorry, I have not made my ­­ oh.  The ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 25 1  JUSTICE SCALIA:  2 MR. ELWOOD:  3 4 5 6 And you know that. They ­­ the intent we're asking for ­­ JUSTICE SCALIA:  That's not an intent to cause fear.  It's just a knowledge that fear will ensue. MR. ELWOOD:  It's our understanding that the 7 two things that Cohen is specific intent under the kind 8 of old, the premodel penal code standard are purpose and 9 doing something with the knowledge that something is 10 virtually certain to happen.  So we believe that that is 11 an intent standard.  And, you know ­­ 12  JUSTICE KAGAN:  Mr. Elwood, when we have 13 looked at fighting words statutes, we've never applied 14 this kind of heightened intent.  As I understand 15 fighting words prosecutions, that all the government has 16 to show is that you've said something that would cause a 17 reasonable person to punch you in the face.  And that's 18 all we ask.  So why shouldn't this be basically the same 19 as that? 20  MR. ELWOOD:  It's a very different 21 tradition.  Fighting words ­­ I mean, traditionally 22 there wasn't an inquiry.  There were some cases that 23 required it, but traditionally there wasn't.  Whereas in 24 here it is pretty clear that there was this traditional 25 requirement, did the person have to intend to place the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 26 1 2 person in fear.  But here is the reason behind it, which is 3 that, you know, fighting words has been essentially 4 whittled down to a very, very small category of speech 5 where it's you hurling epithets, nose to nose, and it 6 will result in a reflect ­­ result and reflex of 7 violence.  There is no time for anything but a law 8 enforcement response.  The only option at that point is 9 to put the cuffs on the guy before he lands ­­ lands a 10 11 punch.  And when we're talking about incitement, 12 when we're talking about true threats, you know, there 13 is much more time for sort of law enforcement inquiry. 14 There's options other than just immediately cuffing the 15 person.  And because it involves a much broader category 16 of speech, it's important that you have inquiry into 17 what the speaker's intent was to avoid chilling the 18 speech.  Because, you know, basically, under the 19 government standard, any sort of speech that uses, you 20 know, forceful language or violent rhetoric could 21 potentially be at risk.  Like somebody who at ­­ in 22 Ferguson, Missouri the night of the riots tweets a photo 23 of law enforcement officers over the motto, the old 24 Jeffersonian motto, "The tree of liberty must be 25 refreshed...with the blood of...tyrants."  I mean, would Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 27 1 I ­­ would a reasonable person foresee that that would 2 be viewed as a threat by the police officers?  Again, I 3 wouldn't want to, you know, bet a felony conviction 4 against it. 5  JUSTICE SCALIA:  And this is valuable First 6 Amendment language that you think has to be protected, 7 right? 8  MR. ELWOOD:  9  JUSTICE SCALIA:  10 11 I think that there is ­­ The kind of things that ­­ that were quoted earlier, right?  MR. ELWOOD:  I think that the ­­ when you 12 are doing it as a category, yes, this is valuable 13 language because virtually any language that uses 14 forceful rhetoric could be penalized, like as they say, 15 the blood of tyrants quote, or ­­ 16  JUSTICE SCALIA:  It has to reasonably put 17 somebody in fear.  That's ­­ that's all the government's 18 insisting on. 19 20 21  MR. ELWOOD:  Exactly, which is a very low standard, that ­­  JUSTICE SCALIA:  It may be a low standard, 22 but to my mind it doesn't eliminate a whole lot of 23 valuable speech at all. 24  MR. ELWOOD:  25  JUSTICE SCALIA:  Well, for example, another ­­ It eliminates a lot of Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 28 1 2 valuable speech.  MR. ELWOOD:  ­­ another example, and then I 3 would like to reserve the remainder of my time for 4 rebuttal, if someone puts on their Facebook page a 5 picture of a woman walking into a family planning clinic 6 over the phrase "turn or burn," you know, maybe that is 7 a statement of, you know, Christian doctrine and she's 8 saying she's going to be going to hell, maybe that is a 9 risk of a firebombing. 10 11 12 13  But with that, I would like to reserve the remainder of my time for rebuttal.  JUSTICE SCALIA:  That would be for the jury, I assume. 14  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  15  Mr. Dreeben. 16 17 18 19 Thank you, counsel.  ORAL ARGUMENT OF MICHAEL R. DREEBEN  ON BEHALF OF RESPONDENT  MR. DREEBEN:  Thank you, Mr. Chief Justice, and may it please the Court: 20  This Court has made clear that true threats, 21 which may not be the best term in the world to describe 22 them but it is getting at an important point, cause fear 23 and disruption to society and to the individuals who are 24 targeted, and for that reason, Congress enacted a 25 statute that depends upon a mens rea component and an Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 29 1 2 actus reus component.  The mens rea component is that the 3 individual has to know and understand what the 4 individual is saying.  Congress reasonably presumed that 5 people who are speakers of the English language and who 6 know that the words ­­ what the meaning of the words is 7 that they speak are accountable for the consequences of 8 those words. 9 10 11  JUSTICE SCALIA:  And the minimum penalty is what?  A fine, right?  MR. DREEBEN:  That's correct.  There is a 12 minimum penalty ­­ there is no mandatory minimum prison 13 sentence here.  The important point, I find ­­ 14  JUSTICE KENNEDY:  15  MR. DREEBEN:  But it is a felony. Yes, it is a felony and I 16 think that Congress was quite clear that when it enacted 17 this it did not prescribe any additional specific intent 18 or purpose to frighten or to threaten that Petitioner, 19 up until standing at the podium today, appeared to argue 20 for.  Petitioner's position until today was that it's 21 not a threat if somebody can say, hey, didn't really 22 mean it, sorry, that wasn't my purpose or intent.  I 23 knew that the words that I were speaking had the 24 language in them that they did.  I can take it that a 25 reasonable person would have interpreted them that way. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 30 1  Petitioner would even cut out recklessness. 2 Even if the speaker was consciously aware that it was 3 likely to cause fear, Petitioner would say ­­ 4  JUSTICE BREYER:  But that's ­­ can you go 5 back?  That's exactly the point that is bothering me. 6 I'm ­­ I'm with you down to forget the purpose.  I'm 7 with you there has to be a true threat; we'll assume 8 that.  And now the question is knowledge, and that's the 9 general requirement for mens rea where there's just a 10 11 general ­­ that's the normal rule, knowledge.  And you have to know those portions that 12 make up an actus reus.  You have to know the elements. 13 One of the elements is a true threat.  So I thought: 14 What do you say you have to know there?  And when I read 15 your brief, you first said he has to know, he has to 16 understand the meaning of the words he speaks in context 17 and must intentionally speak them, and is showing that 18 the defendant acted knowingly in transmitting a true 19 threat requires proof the defendant knew he transmitted 20 a communication and he comprehended its context and 21 context. 22  Now, when I first read that ­­ you hear my 23 clerks have disagreed with me ­­ I thought, well, that 24 means he has to know that it is a true threat; i.e., 25 that a reasonable ­­ why did I think that? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 31 1  MR. DREEBEN:  2  JUSTICE BREYER:  So I ­­ You just saw people being 3 sworn in.  Suppose someone comes from, I don't know, 4 hears them say "I do, I do, I promise," does he know the 5 meaning of the words?  Unless he knows the action ­­ so 6 a marriage is better.  Someone who has never seen 7 marriages hears the bride say, "I do."  Has the person 8 understood the meaning in context, in context of those 9 words, if he doesn't know that that means they're 10 married and go through a lot of legal proceeding?  And 11 similarly, can a person know the meaning in context of 12 true threat unless he understands, just like the words 13 "I do," what a true threat is. 14  MR. DREEBEN:  The individual can know the 15 meaning of the words without necessarily drawing the 16 same conclusion that the recipient of the communication 17 or a reasonable person would.  That is, I think ­­ 18 19  JUSTICE SOTOMAYOR:  Justice Breyer?  Obviously, you are. 20  MR. DREEBEN:  21  JUSTICE SOTOMAYOR:  22 Yes. Why are you ­­ why are you quarreling? 23  MR. DREEBEN:  24  JUSTICE SOTOMAYOR:  25 Are you quarreling with This is the whole ­­ It's not enough for you for us to say a true threat is when you intend to put Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 32 1 another person ­­ 2  JUSTICE BREYER:  3  JUSTICE SOTOMAYOR:  4  JUSTICE BREYER:  5  JUSTICE SOTOMAYOR:  In fear. ­­ in fear ­­ A reasonable person. ­­ or you know that your 6 words will cause a reasonable person to feel fear.  You 7 are quarreling with that formulation. 8  MR. DREEBEN:  9  JUSTICE SOTOMAYOR:  10 11 That's right. You want something broader.  MR. DREEBEN:  What we want is a standard 12 that holds accountable people for the ordinary and 13 natural meaning of the words that they say in context ­­ 14  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Well, but in context 15 is right.  What is it?  Is it a reasonable person and 16 the examples that were given of the, you know, teenagers 17 on the internet, or is it a ­­ reasonable teenager on 18 the internet. 19  (Laughter.) 20  MR. DREEBEN:  21 22 If there is such a thing. Sorry, Mr. Chief Justice.  The context that was used under the jury 23 instruction in this case, and I think it is ­­ it's an 24 appropriate one, it's more protective of the defendant 25 perhaps than a reasonable listener approach, is a Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 33 1 reasonable speaker approach.  Whether he would foresee 2 that a person to whom the communication is addressed 3 would interpret it as a true threat, and I think ­­ 4  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  So it's ­­ but there 5 again, we're talking about what subculture you're 6 looking at.  I mean, is the ­­ the internet exchange, is 7 it the ­­ what the reasonable teenager thinks how it 8 would be understood by the recipient of the text? 9  MR. DREEBEN:  The speaker chooses their 10 audience, and the speaker can communicate in a 11 completely private manner on a Facebook page, the 12 speaker can make certain aspects of the communication 13 private, or the speaker can open it up more widely.  I 14 don't think this Court requires ­­ this case requires 15 the Court to decide the full dimensions to what the 16 context is because here it was quite clear what the 17 context and the ­­ 18  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Well, I know, but 19 you are asking for a standard that presumably would 20 apply across the board.  So if the teenager has a lot of 21 friends on his Facebook page then you are going to 22 evaluate it by a different standard; you know, friends 23 all over different age groups and everything else, 24 that's a different standard than if he has only a few 25 friends that have access to his statements? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 34 1  MR. DREEBEN:  It will depend on to whom he 2 is communicating the statement.  We all know that if 3 we're communicating among friends, particularly in 4 face­to­face context, we can say certain things that 5 will be understood as sarcasm.  But when we widen the 6 audience and put a statement out in a situation where 7 reasonable people are going to react to it by saying, 8 this requires attention, this is a threat against an 9 elementary school. 10  JUSTICE KENNEDY:  But that doesn't seem to 11 me answers Justice Scalia's hypothetical of the friend 12 who calls to report the threat or another hypothetical, 13 when one student says, "I have a bomb in my lunch pail," 14 and the other student hears it and tells the principal. 15 Under your view, the person who hears it and tells the 16 principal could be liable. 17 18 19  MR. DREEBEN:  No, that's not our view and I think it's important to clarify ­­  JUSTICE KENNEDY:  But what is the ­­ what is 20 the suggested instruction you would have in order to 21 eliminate liability in my hypothetical or Justice 22 Scalia's hypothetical, it was the same thing with the 23 friend? 24 25  MR. DREEBEN:  The statement has to express a serious intention of the speaker to inflict bodily harm Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 35 1 on somebody. 2 3  JUSTICE KENNEDY:  the instruction that was given in this case. 4 5 Oh, well, that was not in  MR. DREEBEN:  Not literally and it wasn't requested and I think that it is implicit in it. 6  JUSTICE KENNEDY:  Well, I mean, if you are 7 saying it's waived, that's something else.  But the 8 instruction given by the District Court in this case 9 does not meet the standard you just gave. 10  MR. DREEBEN:  Well, Justice Kennedy, I think 11 that it does if you read it in entire context, that it 12 was understood as being a reference to the speaker's 13 intent to carry out the threats.  And we're not asking 14 ­­ 15  JUSTICE KENNEDY:  But it seems to me that if 16 that's the case you should have no problem at all in 17 accepting Mr. Elwood's suggested instruction of specific 18 intent. 19  MR. DREEBEN:  20  JUSTICE KENNEDY:  21 22 No, because ­­ We all have specific intent, as you well know, all the time.  MR. DREEBEN:  Let me give you a couple 23 examples of what Mr. Elwood's position, as I understand 24 it, would cut out.  It would certainly cut out people 25 who are reckless, people who are consciously aware that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 36 1 this would be taken as a serious expression of an intent 2 to do harm and the speaker says I'm going to disregard 3 that and say it anyway because ­­ 4  JUSTICE KAGAN:  Well, how would using that 5 exact standard ­­ and it's pretty similar to the 6 standard that Justice Breyer had because the way Justice 7 Breyer had it, it's knowledge that a reasonable person 8 would cause fear.  And you could say ­­ it's basically 9 the same thing to say ­­ to say, you know, substantial 10 probability that the person you're talking to would feel 11 fear.  So either way, you know, there is a little bit of 12 a fudge factor as to ­­ but the critical point is that 13 you have to know something about the probability that 14 you're going to cause fear in another person.  And if 15 you really don't know that thing, then you're not 16 liable.  What would be wrong with that? 17  MR. DREEBEN:  Well, the first thing that's 18 wrong with it is that it basically immunizes somebody 19 who makes that statement and then can plausibly say 20 later, hey, I was dead drunk, I realized that I just 21 called in a bomb threat and the police had to respond 22 and an elementary school had to be evacuated and I knew 23 what I was saying but I was too drunk, it really didn't 24 ­­ 25  JUSTICE KENNEDY:  Well, drunkenness is often Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 37 1 2 3 4 not a defense in a specific intent case.  MR. DREEBEN:  No, drunkenness is a defense in a specific intent case, it ­­  JUSTICE BREYER:  With knowledge.  I mean, 5 forget ­­ I mean, I want ­­ Justice Kagan and I were 6 just trying to get you to focus very specifically, I 7 think, on ­­ forget the First Amendment issue here. 8 Take it to the side.  Forget it.  Let's look at ordinary 9 Hornbook criminal law after the Model Penal Code. 10  There the normal ­­ as you say in your brief 11 ­­ requirement is that the person know the elements of 12 the offense.  That's normal.  If it is drugs, he has to 13 know that this is a drug.  If it is a threat of force, 14 he has to know that he has a threat of force, I take it, 15 or that it's a bank.  So why shouldn't he, here, have to 16 know what is an element of the crime; namely, that there 17 is a true threat as so defined?  Just Hornbook criminal 18 law.  Are we departing from it or not? 19  MR. DREEBEN:  No.  Actually, your 20 description of the bank robbery situation is 21 illustrative because if you just look at the statute 22 that this Court is going to consider tomorrow, 2113, 23 which was interpreted in Carter, to require knowledge 24 that you're engaging in the conduct, no intent element, 25 no specific intent element.  So if somebody ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 38 1  JUSTICE BREYER:  I agree with you, no 2 specific intent.  That is, you don't have to have it to 3 be your purpose.  That's why I use the Model Code 4 term ­­ Model Penal Code terminology which, for me, is 5 easier.  You don't have to have it as your purpose.  But 6 you do have to know the elements of the offense.  You 7 have ­­ you agree with that, I think. 8 9  MR. DREEBEN:  You just have to know what you're doing.  You just have to know what you are doing. 10 You do not have to know ­­ 11  JUSTICE BREYER:  All right.  You have to 12 know what you're doing.  What you are doing is you have 13 to communicate a true threat. 14  MR. DREEBEN:  And petitioner is not 15 disputing in this case that he knew the words that he 16 was saying.  We're not disputing that the government has 17 to show that the individual is aware of the words that 18 they're speaking.  The dispute here is over whether the 19 petitioner ­­ the government has to show that the 20 petitioner actually intended to cause fear or today 21 Mr. Elwood has proposed moving down a level to 22 knowledge.  Justice Kagan has proposed moving down one 23 level further to recklessness. 24 25  My submission is that when Congress passed this statute it intended to capture all of those people Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 39 1 by making no intent element in the statute beyond the 2 knowledge of what the speaker is saying.  And the 3 presumption is that when you speak English words and 4 you're an English speaker, you're accountable for the 5 consequences ­­ 6  JUSTICE SOTOMAYOR:  So the drunken person 7 who says I don't know what I was saying, is he or she 8 guilty? 9  MR. DREEBEN:  Yes.  The drunken person who 10 creates panic and disruption and would be reasonably 11 interpreted as having uttered a threat under the 12 government's view is guilty.  Under Mr. Elwood's 13 position in his brief, that individual would not be 14 because involuntary intoxication can negate specific 15 intent.  It's Hornbook law that that is a defense. 16 Under the position that he's argued at the podium today, 17 perhaps not, because voluntarily intoxication doesn't 18 necessarily negate knowledge. 19 20  JUSTICE KENNEDY:  answered Justice Scalia's hypothetical and mine ­­ 21  MR. DREEBEN:  22  JUSTICE KENNEDY:  23 24 25 I'm still not sure how you Let me try one more time. The threat is just repeated ­­  MR. DREEBEN:  That's right.  The person who repeats the threat ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 40 1  JUSTICE KENNEDY:  2  MR. DREEBEN:  ­­ with no bad purpose. Let's say a newspaper prints 3 it on the front page.  The newspaper is not expressing 4 its intent to ­­ or making a statement that reflects the 5 speaker's intent to inflict harm.  What the threat is is 6 a statement that the speaker makes which on its face and 7 in context would be understood as an intent to inflict 8 harm.  Repeating it doesn't have that characteristic. 9  And I think we discussed, Justice Kennedy, 10 that the jury instructions don't say that literally, but 11 I think in context that's exactly how they were 12 understood. 13  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  If you have ­­ if 14 you have a statement made in the style of rap music as 15 this one or several of these were, is the reasonable 16 person supposed to be someone familiar with that style 17 and the use of what might be viewed as threatening words 18 in connection with that music or is ­­ or not? 19  MR. DREEBEN:  So, Mr. Chief Justice, it 20 depends on whom the speaker is speaking to.  If the 21 person is speaking to ­­ 22 23 24 25  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  To a general audience.  MR. DREEBEN:  ­­ to a general audience, then I think that the individual has to understand that not Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 41 1 everybody will have the same private meanings that that 2 person attaches to rap music and will bring to the 3 table ­­ 4 5  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  So that does subject to prosecution the lyrics that a lot of rap artists use. 6  MR. DREEBEN:  No, not at all, Mr. Chief 7 Justice, because in the context of those statements, 8 it's pretty clear that the purpose of the communication 9 is entertainment.  People seek out rap artists because 10 they are seeking some form of entertainment and that is 11 a ­­ 12  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  So how do you start 13 out if you want to be a rap artist?  Your first 14 communication you can't say, I'm an artist, right? 15  MR. DREEBEN:  I think that you have perfect 16 freedom to engage in rap artistry.  What you don't have 17 perfect freedom to do is to make statements that are 18 like the ones in this case where, after the individual 19 receives a protection from abuse order from a court 20 which was based on Facebook posts that his wife took as 21 threatening, he comes out with a post and says fold up 22 that PFA and put it in your pocket, will it stop a 23 bullet? 24 25  He knows that his wife is reading these posts.  He knows that his posts, despite the fact that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 42 1 they're in the guise of rap music, have instilled fear 2 in her, and he goes out and he ramps up and escalates 3 the threatening character of the statements.  This is 4 completely different from a ­­ 5  JUSTICE SOTOMAYOR:  You've just made a 6 wonderful closing statement, but ­­ a summation.  But 7 why is the instruction that ­­ or any of the 8 formulations suggested here going to harm them? 9  MR. DREEBEN:  So I think, Justice Sotomayor, 10 the clearest problem would be if the Court goes with the 11 position that petitioner advocated in this case, which 12 is that there must be a purpose to frighten.  Because 13 that would exclude the person who's conscious, yes, I 14 know that this would probably scare my wife but so what? 15 It cuts out recklessness.  It cuts out voluntary ­­ 16  JUSTICE GINSBURG:  But I think Mr. Elwood 17 disavowed that.  He said he has to know that she will be 18 in fear.  He didn't ­­ 19  MR. DREEBEN:  Justice Ginsburg, he did 20 disavow it but the time to propose a jury instruction is 21 in the District Court, not from the podium as the 22 petitioner is arguing the case in the Supreme Court. 23  Now, I agree that this Court should decide 24 what the statute means and is properly interpreted and 25 what the Fourth Amendment requires, but there was no Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 43 1 request for a knowledge instruction, there was no 2 argument that the proper standard is knowledge let alone 3 recklessness. 4  JUSTICE ALITO:  My understanding of the 5 Model Penal Code levels of mens rea is that there is a 6 distinction, but a razor­thin distinction, between 7 purpose and knowledge.  So the idea that backing off 8 from purpose to knowledge is going to make very much 9 practical difference, I think is fanciful.  There is a 10 considerable difference between ­­ distance between 11 knowledge and recklessness.  Do you agree with that or 12 do I not understand that correctly. 13  MR. DREEBEN:  I think you basically 14 understand it correctly.  I think I would attribute a 15 little bit more distinction.  Purpose is the conscious 16 intent to achieve the very goal.  Knowledge under the 17 Model Penal Code is acting intentionally with knowledge 18 of ­­ to a practical certainty that the result will 19 follow.  And then recklessness takes it down to, you are 20 actually, you know, aware of the risk and you are 21 indifferent to it; you act grossly negligently.  It 22 doesn't have to be to the level of knowledge.  It's just 23 that there is a significant risk and you disregard it. 24 So ­­ 25  JUSTICE BREYER:  Exactly.  I ­­ I think that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 44 1 2 is the distinction.  I ­­ I'm thinking that perhaps a lot of 3 these cases would come up in domestic relations disputes 4 and in such a case, the question would be ­­ because 5 people get into heated arguments ­­ do you have to show 6 the defendant used some words that, in context, would be 7 taken as a true threat, or do you have to show that the 8 defendant used some words that do have that 9 characteristic and he knew that they had that 10 characteristic? 11  Now, if I'm right about this ­­ 12  MR. DREEBEN:  13  JUSTICE BREYER:  14  MR. DREEBEN:  15  JUSTICE BREYER:  16 Hmm? The former. I know.  You think the former ­­ 17  MR. DREEBEN:  18  JUSTICE BREYER:  19 The former. Right. ­­ and the real issue is, is it the former or the latter? 20  MR. DREEBEN:  21  JUSTICE BREYER:  Correct. And the ­­ if it's totally 22 open in the history and so forth, I think, you know, 23 people do say things in domestic disputes that they are 24 awfully sorry about later, and ­­ and where the person 25 didn't know that he was saying something that a Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 45 1 reasonable person would take as a threat ­­ 2  MR. DREEBEN:  3  JUSTICE BREYER:  I think it ­­ I'm ­­ I'm hesitating to 4 say that Congress wanted or it makes sense to ­­ he is 5 lacking something there.  Maybe it's his fault that he 6 is lacking it but he is. 7  MR. DREEBEN:  Well, so the jury instruction 8 in this case said right before the passage that we've 9 all been focused on, which is on page 301 of the Joint 10 Appendix among many other places, is that after giving 11 the definition of a true threat, Justice Breyer, 12 the court said, "This is distinguished from idle or 13 careless talk, exaggeration, something said in a joking 14 manner, or an outburst of transitory anger." 15  So the context of this very instruction took 16 into account Your Honor's concern and it cuts that out. 17  JUSTICE SCALIA:  Counsel, lest we define 18 deviancy down, I don't ­­ I don't agree with the 19 proposition that in ­­ in ­­ well, intramarital disputes 20 people make physical threats to the person of the other. 21 I think that's rather unusual. 22  MR. DREEBEN:  23  JUSTICE SCALIA:  24 25 Well, I think that ­­ Even ­­ even in the heat of ­­ of anger.  MR. DREEBEN:  And it often will trigger just Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 46 1 what happened here.  The spouse goes and gets a 2 protection from abuse order, and the individual is on 3 notice that that person's statements are being 4 interpreted as a threat and a judge has validated that, 5 and then you have Petitioner going on and continuing to 6 do that.  So I actually think that domestic abuse 7 context is one of the best reasons for the Court not to 8 add a scienter element that ten ­­ you know, eight out 9 of the ten regional courts of appeals have not done for 10 decades.  It's not lead to the kind of problems that ­­ 11  JUSTICE KAGAN:  Mr. Dreeben, you are asking 12 us to go down ­­ you know, it's not purpose, it's not 13 knowledge of causing fear, it's not a conscious 14 disregard of causing fear, it's just that you should 15 have known that you were going to cause fear, 16 essentially.  And that's not the kind of standard that 17 we typically use in the First Amendment.  The only time 18 I can think of is in the fighting words context, because 19 we typically say that the First Amendment requires a 20 kind of a buffer zone to ensure that even stuff that is 21 wrongful maybe is permitted because we don't want to 22 chill innocent behavior. 23  So I guess the question is shouldn't we 24 allow some kind of buffer zone here past the sort of 25 reasonable­man negligence standard that you are Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 47 1 2 proposing.  MR. DREEBEN:  I don't think so, Justice 3 Kagan.  And if you look at the kinds of cases that have 4 attracted this Court's buffer zone jurisprudence, like 5 New York Times v. Sullivan, you were talking about their 6 statements that were made to ­­ or about public 7 officials or public figures, perhaps expanded to matters 8 of public concern, where there really was a social 9 interest in preserving that kind of speech. 10  Here what you are talking about are criminal 11 threats, statements that, taking away any private 12 meanings that the individual attached to them, would 13 leave observers of the view, hey, this guy intends to 14 carry out an act of violence against somebody.  That is 15 not something that has First Amendment value.  There are 16 plenty of ways to express yourself without doing it in a 17 way that will lead people to think this guy is about to 18 hurt somebody. 19  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  What about the 20 language at pages 54 to 55 of the Petitioner's brief? 21 You know, "Da­da make a nice bed for mommy at the bottom 22 of the lake," "tie a rope around a rock," this is during 23 the context of a domestic dispute between a husband and 24 wife.  "There goes mama splashing in the water, no more 25 fighting with dad," you know, all that stuff. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 48 1 2 3  Now, under your test, could that be prosecuted.  MR. DREEBEN:  No.  Because if you look at 4 the context of these statements ­­ 5  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  6 7 Because Eminem said it instead of somebody else?  MR. DREEBEN:  Because Eminem said it at a 8 concert where people are going to be entertained.  This 9 is a critical part of the context.  It wasn't as if he 10 stated it to her in private or on a Facebook page after 11 having received a protection from abuse order.  It 12 wasn't as if he appropriated a style of rap that wasn't 13 anything that he had been doing previously in the 14 marriage and all of a sudden tried to express violent 15 statements that way. 16  In the context, I think any reasonable 17 person would conclude at a minimum that there is 18 ambiguity about these statements being a serious 19 intention of an expression to do harm.  And this is 20 critical here.  We're talking about an area in which if 21 the jury finds that it's ambiguous, it has to acquit. 22 It has to conclude that this is how these statements 23 should be interpreted. 24 25  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Well, yes, but you're dealing with some very inflammatory language. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 49 1 The question is whether or not the jury is going to be 2 swept away with the language as opposed to making the 3 subtle determinations you've been talking about. 4  MR. DREEBEN:  Well, there are two 5 protections there.  One is that the ­­ the government 6 has to prove its case beyond a reasonable doubt and that 7 is subject to appellate review.  And the second 8 protection is that it needs to be a true threat as 9 expressed in the Watts case, whether it's a good term or 10 a bad term.  It means that these statements are to be 11 taken seriously, that they are not in jest, they are not 12 exaggeration, they are not hyperbole, they are not 13 artistic expression.  And this is not a standard that's 14 led to any problems ­­ 15  JUSTICE SCALIA:  And the third point is that 16 if the first two are correct, this language is not worth 17 a whole lot any way, right? 18  MR. DREEBEN:  That is correct as well, 19 Justice Scalia.  And the proof, I think, really is in 20 the pudding here.  Petitioner claims that unless the 21 prevailing rule in 10 out of the 12 regional circuits is 22 overthrown, there is going to be a tremendous chill. 23 But I think what he is overlooking is the fact that 24 until recently, 11 out of the 12 circuits followed this 25 rule, the Tenth Circuit changed only while this case is Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 50 1 2 under submission, and there is no evidence of chilling.  The best evidence that Petitioner has come 3 up with of a case that was actually prosecuted that he 4 thinks shouldn't, was one in which an individual, after 5 having tried to urge an FBI agent to recommend a 6 prosecution and failing, called him up and said, you 7 know, have a good day, the silver bullets are coming. 8 And the jury was able to hear in that case a tape of the 9 statement, put the statement in the context in which it 10 was made and conclude that it was indeed a true threat. 11 Plus, the very statute of prosecution actually did 12 require proof of an intent to impede an official engaged 13 in his business. 14  So I don't think Petitioner has really come 15 up with a good reason for this Court to change course. 16  JUSTICE KENNEDY:  In this statute there is 17 subparagraphs (a), (b), (c) and (d); (a), (b) and (d) 18 all have specific intent.  I think you would agree with 19 that. 20  MR. DREEBEN:  21  JUSTICE KENNEDY:  Yes. Is it proper for us then 22 to say that it's likely that section (c) also should be 23 a specific ­­ it's very odd to say that (a), (b) and (d) 24 are specific intents but this one isn't. 25  MR. DREEBEN:  Well, Justice Kennedy, I think Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 51 1 that it actually cuts the other way because Congress, in 2 the other sections of this statute, focused on an intent 3 to extort.  And when it came down to prohibiting threats 4 in 875(c), it did not do that. 5  I think it's also notable that Section 871, 6 which is the Threats Against the President statute, 7 requires that the threats be made knowingly and 8 willfully.  And that statute has been universally 9 interpreted, except for the Fourth Circuit, as not 10 requiring any proof of an intent or knowledge that it 11 would be taken as threatening language that was designed 12 to put the President in fear.  It has been interpreted 13 just the way the Third Circuit interpreted this statute, 14 and if Petitioner's statutory argument is accepted that 15 the word threat has some sort of an inherent the word 16 "threat" has some sort of an inherent meaning of an 17 intent to put somebody in fear, it raises questions 18 about that almost uniform and longstanding 19 interpretation against ­­ the threat against the 20 president statute.  And I think that statute only 21 exemplifies in a magnified way the problems that are 22 created by threats. 23  The problems are that they disrupt people's 24 activities and they put people in fear.  Now, the 25 President is unlikely to be put in fear by an Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 52 1 assassination attempt that's ­­ or an assassination 2 threat that is made over the Internet, that the Secret 3 Service intercepts.  He is made of hearty stuff.  But 4 it's highly disruptive to society.  And when the Secret 5 Service is considering what to investigate, it doesn't 6 have access to the private intentions of an individual 7 or his unreasonable interpretation of the language that 8 he actually speaks.  The threat causes the harm 9 regardless of the ­­ 10  JUSTICE KAGAN:  But, Mr. Dreeben, couldn't 11 you say that about a lot of criminal law, that the harm 12 is the conduct, irrespective of what was in the person's 13 head, and yet we insist on looking very often at what 14 was in the person's head? 15  MR. DREEBEN:  Yes.  And Congress writes 16 statutes against a background requirement of mens rea, 17 and we accept that here, but the mens rea question is 18 what has to be shown.  Is it enough that the person had 19 knowledge of the words that he spoke as an English 20 language speaker understanding their meaning, or does 21 there have to be something more, namely that the 22 government must prove in each case that he intended the 23 bad outcome or that he had knowledge of it or that he 24 was conscious of it and disregarded? 25  There is nothing in the statute that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 53 1 requires any of those things because the harms that are 2 inflicted are just as bad, just as serious, regardless 3 of those. 4  And one final point on the intent question 5 that Your Honor has raised, and that is I think Congress 6 would well have understood that the majority of these 7 cases probably were people who intended to threaten. 8 Some subset of them are people who are reckless.  And 9 for Congress it was no matter which those things were. 10  The point was to impose a burden of proof on 11 12 the government that could potentially immunize ­­  JUSTICE SOTOMAYOR:  Well, let's go to that 13 question.  It may have been Congress's intent, but does 14 the First Amendment provide an umbrella that cabins 15 their intent? 16  MR. DREEBEN:  I don't ­­ I don't think so, 17 Justice Sotomayor.  The fighting words example that 18 Justice Kagan spoke of, which is longstanding in this 19 Court's jurisprudence, focuses on the effect that the 20 words will have on the person who hears them.  In the 21 obscenity context, which I know my opponent says is sui 22 generis, there is no requirement that the person who has 23 the items in question has to ­­ 24 25  JUSTICE SOTOMAYOR:  We've been loathe to create more exceptions to the First Amendment. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 54 1 2 3  MR. DREEBEN:  I don't think that these are ­­  JUSTICE SOTOMAYOR:  I don't know where in 4 the common law you have found a ­­ a hook to say that we 5 should create this as another exception. 6  MR. DREEBEN:  Well, I don't think it's an 7 exception.  I think it's just part of the 8 implementation. 9  Let me just give one more example.  In the 10 defamation context, it's true that for public figures 11 and public officials, the Court has required actual 12 malice, but not for private figures on matters that 13 don't implicate private concern.  There is no 14 requirement that there be anything more than negligence 15 in a defamation statute, and the harms that defamation 16 protects are much less serious than the harms that are 17 protected by a threat statute when you are dealing with 18 people's safety. 19  So this Court has calibrated the First 20 Amendment requirements, not with a broad brush that says 21 in all cases there must be mens rea, but in some cases 22 you do not need it.  And the true threats doctrine, as 23 it's grown up under Watts and has been implemented and 24 applied by the circuits, has never been a context in 25 which the Court has thought it necessary to layer on Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 55 1 2 some kind of intent that is not in the statute.  JUSTICE ALITO:  Well, this is ­­ well, why 3 is this really a question of mens rea?  What was 4 required by the statute is that some thing be 5 transmitted in interstate commerce, and the thing is a 6 threat.  So the question is what is this thing?  Is it a 7 thing that is intended to cause fear, or is it a thing 8 that just naturally causes fear?  Why is that ­­ I see 9 your time is up, but I wish you had time to answer it. 10 Why is that a question of mens rea? 11  MR. DREEBEN:  12  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  13 14 May I try briefly? You have time to answer.  MR. DREEBEN:  Justice Alito, there is a 15 background presumption of mens rea, which is we're not 16 going to punish people who have zero culpability.  But I 17 entirely agree with Your Honor's evaluation of what this 18 statute focuses attention on.  It focuses attention on 19 an expression of an intent to do harm.  That's what you 20 have to look at, the expression and the context.  Then 21 the question is did the individual know what he was 22 doing?  If he did, the statutory analysis is complete. 23  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  24  MR. DREEBEN:  25  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Thank you, counsel. Thank you. Alderson Reporting Company 5 minutes, Official ­ Subject to Final Review 56 1 2 3 Mr. Elwood.  REBUTTAL ARGUMENT OF JOHN P. ELWOOD  ON BEHALF OF THE PETITIONER 4  MR. ELWOOD:  5  Now, when we're trying to figure out what Thank you. 6 Congress meant when it enacted the statute, I think it's 7 valuable to look at what the traditions were at the 8 time.  And as I point out, in State v. Benedict, a 19 ­­ 9 an 1839 Vermont case, and in the Wharton treatise from 10 1957, which bookend the period in which the statute was 11 enacted, both of those require showing that the speaker 12 knew he was putting the listener in fear. 13  And the first time the government had ­­ 14  JUSTICE SCALIA:  I thought you said it 15 required intent the last time you ­­ you ­­ you referred 16 to those two? 17  MR. ELWOOD:  I've been ­­ I've been accused 18 of changing my position.  Our point is that when you say 19 something with knowledge that something is certain to 20 happen, that that is intent.  That is ­­ under the 21 LaFave.  It's both purpose and that is kind of knowledge 22 plus are both a form of intent, which, by the way, JA­ 23 22, we did ask for a knowledge instruction. 24 25  But on both sides of that bracketing the period when it was enacted, they said you got to have Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 57 1 intent to place this person in fear.  The first case the 2 government can point to that unequivocally says we're 3 going to hold people to the meaning of ­­ we're going to 4 hold people criminally responsible for what an English 5 speaker would understand this to mean is 1966 in I think 6 the Pierce case.  And all the cases after that, it's a 7 relatively recent phenomenon that ­­ that this has 8 happened. 9  So, I mean, when you are looking at what 10 Congress would have been thinking at the time, the 11 standard understanding at the time was that a person had 12 to know that they are going to be putting someone into 13 fear. 14  Now, the government's theory is that it is 15 enough to make someone criminally responsible if you 16 know ­­ you're a speaker of English and you know the 17 words you are saying.  But I don't think there is any 18 reason, really any different reason why, just as ­­ even 19 the government would say if you are not a native English 20 speaker, you'd give more slack.  But we've all had 21 experiences where we all know that words can have two 22 different meanings.  We give the example of Bob Woodward 23 in his book where the White House is saying, you'll 24 regret it.  He interpreted that as a threat.  The other 25 side just said, look, you're going to think better of Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 58 1 2 this down the road.  It's a mild example, but the government 3 wants to criminalize it when you have two people who 4 have ­­ I mean, we both know what these words are 5 capable of meaning.  But for "the turn or burn for the 6 blood of tyrants" example, we know what ­­ English 7 speakers know what those, what those words generally are 8 capable of meaning, but what we don't know is what they 9 are meant to mean in this particular case.  And the 10 Government wants to impose a 5­year felony liability on 11 any time there is a disagreement between those two 12 parts, between the understanding of the speaker and 13 understanding of the listener. 14  Now, I wanted to point out because 15 Mr. Dreeben, in his ­­ in his jury argument ­­ stage of 16 the argument, you know, talked about how, you know, 17 after the PFA was granted, he continued to make 18 arguments.  I want to point out page 329 of the Joint 19 Appendix, which is 3 days before the protection from 20 abuse order was ordered, to the idea that he just came 21 upon rap as a way of threatening his wife.  There is a 22 long and painful­to­read rap there which has nothing to 23 do with his wife.  It's the standard stuff of rap 24 boasting.  And he says ­­ you will notice he says there, 25 in response to a departing Facebook friend who he calls Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 59 1 an Al­Qaeda sympathizer, which tends to show that he 2 means this when he says that he is a First Amendment 3 advocate, he says:  I do this for me; it's a 4 therapeutic. 5  So the idea that this is a recent invention, 6 there is something to ­­ there is stuff you can point to 7 to show that there was a misunderstanding between the 8 two of them because when both the speaker and the 9 listener focus on different things when they're talking 10 about the context.  If you could look at page 344, this 11 is a page that shows this is the only record of the 12 standard disclaimer which appeared on his web page which 13 says, "All content posted to this is strictly for 14 entertainment purposes only." 15  And, again, you can imagine a situation 16 where somebody says, I'm ­­ I'm posting this for 17 entertainment purposes only. 18  You can see the number of other things he 19 posts in the style of rap. 20  JUSTICE ALITO:  Well, this sounds like a 21 roadmap for threatening a spouse and getting away with 22 it.  So you ­­ you put it in rhyme and you put some 23 stuff about the Internet on it and you say, I'm an 24 aspiring rap artist. 25  And so then you are free from prosecution. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 60 1  MR. ELWOOD:  And the jury ­­ the prosecution 2 would be perfectly free to point out all the things that 3 they find on the phone that they can say, this is 4 inconsistent with that theory. 5  And I'll have to ­­ you have to point out 6 this is the only threats case I can think of where 7 somebody is saying, this isn't a threat, this isn't a 8 threat, this isn't a threat. 9  When you look at, for example, the Jeffries 10 case that came up before the Sixth Circuit and was in 11 front of the Court in October of 2013, there he says, 12 I'm not kidding, judge. 13  Ordinarily, I mean, it kind of diminishes 14 the value of a threat if the person doesn't know if 15 they're being threatened. 16  JUSTICE ALITO:  Well, what do you say to the 17 to the amici who say that if your position is adopted, 18 this is going to have a very grave effect in cases of 19 domestic violence?  They're just wrong, they don't 20 understand the situation? 21  MR. ELWOOD:  I mean, it is in their interest 22 to have a standard that requires no mens rea because 23 it makes it much easier to prove these. 24  May I finish? 25  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Alderson Reporting Company Mm­hmm. Official ­ Subject to Final Review 61 1  MR. ELWOOD:  But the fact of the matter is 2 many States, including the States that you would really 3 want to have if you're going to win the Electoral 4 College, California, Texas, New York, all of these 5 States have a subjective intent requirements, and the 6 government has never shown that those States, very 7 populous States, have had any trouble from protecting 8 their populace from fear. 9  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Thank you, counsel. 10  The case is submitted. 11  (Whereupon, at 12:01 p.m., the case was 12 submitted.) 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 62 A a.m 1:13 3:2 ab 11:1 able 50:8 above­entitled 1:11 abstract 10:19 abuse 41:19 46:2,6 48:11 58:20 accept 15:21 16:12 17:8 52:17 accepted 51:14 accepting 17:12 35:17 access 33:25 52:6 account 15:16 45:16 accountable 29:7 32:12 39:4 accused 56:17 achieve 43:16 acquit 48:21 acquitted 10:11 act 43:21 47:14 acted 30:18 acting 7:2 43:17 action 31:5 activities 51:24 actual 54:11 actus 29:1 30:12 add 46:8 additional 29:17 addressed 33:2 admitting 18:4 adopted 60:17 advance 11:1 advocate 59:3 advocated 42:11 affirmatively 8:3 afraid 6:7,7 age 33:23 agent 50:5 ago 18:8,14 agree 38:1,7 42:23 43:11 45:18 50:18 55:17 agreed 17:9 ahead 6:20 Al­Qaeda 14:14 14:23 59:1 Alito 18:7,13,24 22:5 23:2,5,8 43:4 55:2,14 59:20 60:16 allow 46:24 allows 18:1 altered 22:17 ambiguity 48:18 ambiguous 48:21 Amendment 3:11 27:6 37:7 42:25 46:17,19 47:15 53:14,25 54:20 59:2 American 4:8 amici 60:17 analysis 55:22 anger 45:14,24 angry 5:13 announced 4:4 answer 8:1 18:7 23:2 55:9,13 answered 39:20 answering 18:14 answers 34:11 ANTHONY 1:3 antitrust 8:25 anyway 36:3 apparently 9:24 appeals 46:9 APPEARAN... 1:14 appeared 29:19 59:12 appellate 49:7 Appendix 22:9 45:10 58:19 applied 9:2 25:13 54:24 apply 4:14 9:1 33:20 approach 32:25 33:1 appropriate 32:24 appropriated 48:12 area 48:20 argue 29:19 argued 24:2 39:16 arguing 42:22 argument 1:12 2:2,5,8 3:3,7 4:5 7:8 17:18 28:16 43:2 51:14 56:2 58:15,16 arguments 44:5 58:18 arrested 10:6 art 6:13 artist 22:20 23:25 41:13,14 59:24 artistic 8:7 49:13 artistry 41:16 artists 41:5,9 asked 7:25 13:23 asking 6:15 18:21 19:2 25:2 33:19 35:13 46:11 aspects 33:12 aspiring 22:20 59:24 assassinate 14:14 assassination 52:1,1 assault 4:12,15 4:16,17,19 assume 7:16 28:13 30:7 attached 47:12 attaches 41:2 attempt 52:1 attempted 4:17 attention 34:8 55:18,18 attracted 47:4 attribute 43:14 audience 33:10 34:6 40:23,24 authorities 10:5 average 19:1 avoid 26:17 aware 6:9 7:21 30:2 35:25 38:17 43:20 awfully 44:24 B b 50:17,17,23 back 7:24 15:4 21:9 30:5 background 52:16 55:15 backing 43:7 bad 14:7 40:1 49:10 52:23 53:2 bank 13:16,17 37:15,20 based 6:10 18:2 21:16 41:20 basically 25:18 26:18 36:8,18 43:13 basing 16:1 basis 11:15 battery 4:18 beating 10:2 bed 47:21 behalf 1:16,18 2:4,7,10 3:8 28:17 56:3 behavior 46:22 Alderson Reporting Company believe 3:23 19:19 23:14 25:10 Benedict 23:14 23:15 56:8 benefit 4:5 best 28:21 46:7 50:2 bet 10:13 27:3 better 21:19,19 31:6 57:25 beyond 9:5 39:1 49:6 big 14:6 15:14 21:15 bit 6:21 7:25 22:18 36:11 43:15 blindness 9:4,5 blood 26:25 27:15 58:6 board 33:20 boasting 58:24 Bob 57:22 bodily 12:3 34:25 bomb 34:13 36:21 bonded 10:7 book 23:13 57:23 bookend 23:13 56:10 bootstrapping 11:8 bothering 30:5 bottom 22:18 24:1 47:21 bracketing 56:24 Breyer 11:14,22 13:2,10,15,23 23:21 30:4 31:2,19 32:2,4 36:6,7 37:4 38:1,11 43:25 44:13,15,18,21 Official ­ Subject to Final Review 63 45:3,11 22:7 23:14 Breyer's 15:21 24:17 32:23 bride 31:7 33:14 35:3,8 brief 5:3,16 6:12 35:16 37:1,3 12:9 13:4 38:15 41:18 17:20,22,23 42:11,22 44:4 30:15 37:10 45:8 49:6,9,25 39:13 47:20 50:3,8 52:22 briefing 4:5 56:9 57:1,6 briefly 55:11 58:9 60:6,10 briefs 11:14,15 61:10,11 bring 41:2 cases 22:2 25:22 broad 54:20 44:3 47:3 53:7 broader 26:15 54:21,21 57:6 32:10 60:18 Brown 12:18 category 26:4,15 brush 54:20 27:12 buffer 9:10 cause 6:17 15:2 46:20,24 47:4 15:9,11 16:7 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created 51:22 creates 39:10 crime 12:13 13:19 37:16 crimes 21:25,25 criminal 12:12 12:19 23:16 37:9,17 47:10 52:11 criminalize 58:3 criminally 57:4 57:15 critical 36:12 48:9,20 cuffing 26:14 cuffs 26:9 culpability 55:16 curiam 4:4 cut 30:1 35:24 35:24 cuts 42:15,15 45:16 51:1 defined 12:15 37:17 definition 45:11 definitions 11:23 denying 21:9 depart 19:24 20:11 departing 37:18 58:25 Department 1:18 depend 34:1 depends 14:24 28:25 40:20 Deputy 1:17 describe 28:21 description 37:20 D designed 51:11 d 3:1 50:17,17 despite 41:25 50:23 determinations D.C 1:8,15,18 49:3 Da­da 47:21 deviancy 45:18 dad 47:25 difference 7:5 dangerous 5:18 15:15,16 43:9 day 24:8 50:7 43:10 days 58:19 different 4:17 dead 36:20 7:14 10:25 deal 24:11 12:23 25:20 dealing 48:25 33:22,23,24 54:17 42:4 57:18,22 decades 46:10 59:9 December 1:9 difficult 12:6 decide 33:15 24:5,6 42:23 dimensions decision 4:4 33:15 defamation diminishes 54:10,15,15 60:13 defendant 6:3 disaffected 20:1 7:9,16 16:6 disagree 16:19 18:3,9,11 disagreed 30:23 30:18,19 32:24 disagreement 44:6,8 58:11 defense 37:1,2 disavow 42:20 39:15 disavowed define 45:17 42:17 disclaimer 59:12 discussed 40:9 dispute 38:18 47:23 disputes 44:3,23 45:19 disputing 38:15 38:16 disregard 36:2 43:23 46:14 disregarded 52:24 disrupt 51:23 disruption 28:23 39:10 disruptive 52:4 distance 43:10 distinction 43:6 43:6,15 44:1 distinguish 9:7 distinguished 45:12 distracted 20:15 District 35:8 42:21 disturbed 22:22 divorced 20:1 doctrine 28:7 54:22 doing 8:4,5,14 12:13 23:19 25:9 27:12 38:9,9,12,12 47:16 48:13 55:22 domestic 44:3 44:23 46:6 47:23 60:19 door 20:12 doubt 49:6 Dougie 22:9,20 DOUGLAS 1:3 drawing 31:15 Dreeben 1:17 2:6 28:15,16 28:18 29:11,15 31:1,14,20,23 Alderson Reporting Company 32:8,11,20 33:9 34:1,17 34:24 35:4,10 35:19,22 36:17 37:2,19 38:8 38:14 39:9,21 39:24 40:2,19 40:24 41:6,15 42:9,19 43:13 44:12,14,17,20 45:2,7,22,25 46:11 47:2 48:3,7 49:4,18 50:20,25 52:10 52:15 53:16 54:1,6 55:11 55:14,24 58:15 drug 21:25 37:13 drugs 37:12 drunk 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